[Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s szabadságharc

2023. Feb. 28., K, 09:23:29 CET

Nem ,kedves Laci nem értettelek félre de még mindig nem kezeled a helyén az emberi tényezőt .

A kuruc seregnek 8 éve volt arra hogy megértése és begyakorolja a  nagy kötelékekben végre hajtott nyílt mezei hadviselést .És többek között azért nem sikerült mert erre a mentalitása nem volt alkalmas : Íme mégszer  mit erről Mészáros : “”””” a nyugat-európai harcászati szempontok szerinti (reguláris) hadviselés szabályait el- és megvető kuruc hadsereg kudarcainak. “””””
Tehát a kuruc sereg nagy része  --“el és megvetette “”””””--azt amire a külföldi és az erre alkalmas magyar tisztek ki akarták képezni .

Ez olyan mint amikor egy kis iskolás nem akar tanulni ebben az esetben a legjobb tanár is tehetetlen .Idézem Forgách Simon kuruc tábornokot az egyik azon kevesek közül aki ismerte a reguláris harcmodort  egy vesztes csata után ezt írta Rákóczinak ::
:””””Kegyelmes Uram soha bizony batagliát (szabályos csatát ) evvel a magyarral ne tegyen az ember . Kérem nagyságodat csak hiriért is küldjön lengyelt vagy más külföldi hadat .Kegyelmes Uram ha csak Nagyságod  idegen hadat nem hoz ,ahhoz az magyart nem állítja reguláris formalitásba :nagyon rosszul tartok .Ha reguláris had e mellett nem lesz :nem igen megyünk evvel előre .””””
Rákóczi még így írt :Az első időszakban még a falvak főkolomposait kellett kinevezni a legénység elöljáróinak a képzettebb nemesek helyett mert figyelembe kellett venni a idézem Rákóczit .”””””A nép és a nemesség között fennálló természetes gyűlöletet “””””

Tehát igaz az amit a nyugati drill eredményességéről írtál és az is igaz Rákóczi fizikailag nem tudott megfizetni egy társadalomból kivont kb. 15 000 fős profi  állami zsoldos haderőt .
De a társadalom általános állapota volt az egyik fontos tényezője annak hogy bár a parasztkatonák önkéntesek voltak még is gyakran félszívvel harcoltak .

Rákóczi azért erőltette a reguláris haderő létrehozását mert gerilla harccal nem lehetett legyőzni a Habsburg haderőt sőt az ország teljes egészét még ideiglenesen sem lehetett megtisztítani tőlük  így.

Ugyan akkor az amerikai függetlenségi háborúban 1. azaz egy  eredetileg alacsony rendfokozatú kalandor német tiszt és néhány előre küldött francia tiszt képes volt nyíltcsatára felkészíteni a gyarmati lakosságból behívott eredetileg civileket a kontinentális hadseregbe és még a milícia is lassan felzárkózott a nyílt mezei hadviseléshez .Igaz a 10 000 ezer fős francia kontingens nagy segítséget jelentett .

Igen nagy problémák után a francia forradalmi haderő Európa legjobb hadereje lett igaz a kezdeti kénysorozások miatt tört ki pl. a véresen brutális vendeei paraszt felkelés .És Napóleon ezzel az amatőr haderővel verte szét Európa hivatásos profi katonákból álló haderőit .Azt valósította meg ami a Lajos királyoknak több mint száz évig nem sikerült .

Sőt 1870-71 –ben a behívott tartalékosokból álló  porosz amatőr haderő verte szét az újra hosszú szolgálati idejű majdnem hivatásos katonákból   álló III. Napolón haderejét .Ekkor egy olyan mondás járta Poroszországban a győzelem kovácsai valójában a német néptanítók voltak .

És mind ez sikerült páratlanul parádésan  Magyarországon a  változó gondolkodás mód és a  48-s remények miatt .

És ezért ért gondolom Laci meglepetésként az hogy az orosz haderő nem tudta 8 nap alatt lerohanni Ukrajnát mert nem vetted figyelembe hogy az orosz jelenlegi társadalmi mentalitás –úrhatnám viselkedés az kvázi elit részéről  még mindig nem tud létre hozni egy ütőképes mozgás centrikus hagyományos hadviselésre  alkalmas haderőt .
Ezt fogalmazta meg Levente is nagyon helyesen és hozott irodalmi és film példákat .

Üdv . Egon

From: László Baják 
Sent: Sunday, February 26, 2023 3:27 PM
To: Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu 
Subject: Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s szabadságharc

Kedves Egon!  
Te a harci morál hiányában én inkább a (gyalogsági) felkészülés, gyakorlatozás, kiképzés, illetve a megfelelő felszerelés szinte teljes hiányának tudom be a nagy kuruc csatavesztéseket. Ezek persze nem zárják ki egymást. A katonai vereség nemcsak a francia frontról átdobott Habsburg csapatoknak, de a francia segélypénz megszűnésének, a gazdasági kimerülésnek és az ekkor kitört járványnak is betudható. A szatmári kompromisszumos béke leginkább annak köszönhető, hogy a két főparancsnok, Pálffy és Károlyi belátták, hogy a magyar arisztokráciának nem a totális Habsburg győzelem, hanem inkább a rendi kormányzás (a Habsburgok és a magyar arisztokrácia hatalom megosztásának visszaállítása áll érdekében. Pálffy tehát Károlyival egyetértésben meggyőzte a Spanyolországban tartózkodó uralkodót, erősen eltúlozva a kuruc hadak erejét, hogy muszáj kölcsönös engedményekkel békét kötni. Ezzel persze refeudalizálódott a magyar társadalom. A földbirtokos elit megszilárdíthatta a hatalmát a jobbágyok fölött, illetve a szabad parasztokat, kuruc katonákat vissza süllyeszthette jobbágyi sorba. Itt nem hiszek a jóindulat szerepében. 

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. febr. 26., V, 9:09):

  Kedves Laci !

  A kuruc seregnek minden nagy a főerők csatáiban alapvető baj volt a harci moráljával annyira hogy csatavesztés teljes pánikkal zárult és  utána a csaptok  jelentős része felbomlott és egyszerűen hazamentek .Ehhez képest a Habsburg csapatok mindig újra tudták rendezni a soraikat ideiglenes vereség után még akkor is ha a kurucok az első harcvonalukon már áttörtek .
  Nézz utána .
  A portyázások mentek ez igaz ezzel a harcmodorral ellensúlyozták a nagy csaták elvesztését nyolc évig .
  De ez csak Höchstadig (angol verzióban Blenheimig ) tartott ahogy megfelelő létszámú Habsburg seregtestetek jelentek meg vége lett mindennek .Csak Pálfy  labanc generális és Savoyai Jenő  herceg jóindulata mentette meg a Magyar Királyság állami létét .

  Üdv. Egon

  From: László Baják 
  Sent: Thursday, February 23, 2023 9:07 PM
  To: Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu 
  Subject: Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s szabadságharc

  Kedves Egon és kedves lista!  
  Ha már megszólíttattam, hát reagálok. Teljesen igazad van abban, hogy egy hadsereg általános mentalitása sokat számít a katonai eredményesség szempontjából.Ugyanakkor ez messze nem elegendő. Amiről írsz az is csak legfeljebb a mentalitás egy kis része. Sokat számít az adottság és a lehetőség. Nem hinném, hogy a kuruc hadsereg harci moráljával általában gond lett volna. (Kivétel persze itt is van) A hadsereg többsége azonban önkéntes irreguláris erő volt amely soha nem tanulta és nem is ismerte a reguláris harcászatot. A sokkal nagyobb szervezettebb és felszereltebb török hadak sem voltak képesek ellenállni a XVII. századi új reguláris nyugati (osztrák) hadaknak. A császári had viszont még az ugyancsak kiváló franciákat is képes volt felülmúlni. (Höchstadt) Rákóczinak csak arra volt (francia segély-) pénze és lehetősége, hogy néhány udvari ezredet kiképezteessen francia tisztekkel. Ezzel együtt 8 évig tartották magukat a kurucok, ami kisebb csoda. 1848 egy másik történet. (Már a dinasztia sem ugyanaz, a Habsburg házat 1740-ben felváltja a Habsburg-Lotharingiai ház)  Az ország népeit (parasztjait, jobbágyait sem lehet ellentétbe állítani,hiszen Rákóczi is szabadságot ígért azoknak, akik fegyvert fognak. A honvéd hadsereg tisztikara, ahogy írod döntően Habsburg birodalmi  hadseregből (katonaiskolákból), beleértve Görgeit is, érkezik. A honvéd hadsereg többsége reguláris erőkből áll. Kiváló tüzértisztek vannak, mint pl. Bem. Az osztrákok jelentősen alábecsülik a katonai erejüket és emiatt egy sor csatát veszítenek. Ha a honvédtisztek gyakorlottabbak, rutinosabbak lettek volna és képesek maradéktalanul végrehajtani, pl. Klapka kiváló haditervét, akár megsemmisítő vereséget is mérhettek volna az osztrákokra. Végül mint tudjuk a magasszintű morál ellenére, az objektív körülmények miatt veszítettek. Megemlítendő, hogy a szerbek Rákóczinak és a 48-asoknak is komoly gondot okoztak, ugyanis a szerbek gyakorlott határ és határőrvidéki katonaparasztok voltak, akik csak békeidőben gazdálkodtak. Itt sem a mentalitás volt a lényeg. Más példa: Napoleon fegyelmezett és európa legkiválóbb Grand Armee-ja is veszített végül az gerillahadviselést folytató oroszok ellen, a körülmények miatt. Veszítettek Spanyolországban is, stb stb   üdv

  Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. febr. 22., Sze, 9:09):

    Laci kedvéért bemutatom mennyire a mentalitáson múlik időnként a harctéri győzelem vagy vereség :Hozzá kell tennem ezt az össze hasonlító történetet egyszer elmondtam egy 48- s konferencián is ahol hivatásos hadtörténészek sőt katonatiszt hadtörténészek is voltak és az egyikük kávészünetben odajött hozzám és külön gratulált .

    Tehát a Rákóczi szabadság harc alatt a kurucoknak egyetlen nyíltmezei nagy csatát sem sikerült megnyerniük pedig volt olyan év amikor a kuruc sereg elérte a 70 ezer főt és a labancok csak 26 000-n  voltak Magyarországon .

    1849-ben viszont a tavaszi hadjáratban az alig több 50 000 fős “Főhadsereg “-nek nevezett honvéd főerők több csatában megverték és kiszorították az országból a 60 000 fős Habsburg főerőt .

    A Habsburgok ugyanaz a család volt, az osztrákok osztrákok voltak a Habsburg haderőben szolgáló csehek ,horvátok ráczok lengyelek stb ugyanazok voltak (mondjuk vallonok 48-ban nem jöttek ) és mi őseink is magyarok voltak és 48- s magyar kormányzattal együtt működő nemzetiségek pl. szlovákok ugyanazok voltak .

    Akkor még is mi változott meg ?Mitől lett a honvéd haderő csatavívó képessége Nyugat-európai szintű sőt a tüzérség alkalmazása átlagon felüli (mert bizony kevesebb csőszámmal az osztrákokhoz képest állandó honvéd tüzérségi fölény volt ,a bejövő oroszok már francia tüzéreket kerestek a foglyok között )?

    Bizony a csaták megnyeréséhez szükséges (hogy Laci felvetéséhez idomulva fogalmazzak )mentalitást sikerült szinte kicserélni ! ! !

    1703-1711 között a nemzet javarészt tanulatlan volt minden olyan alapismerethez képest ami a zárt rendben végig vitt csatához szükséges volt a kovás fegyverek szakszerű kezelésétől a precíz formációkban végrehajtott emberi együttműködésig .A paraszt katonák ösztönző erői is hiánya és  a szokásaik miatt és főleg igazán képzett kiképző tisztek és tiszthelyettesek hiányában nem voltak képesek zárt rendben végig harcolni egy csatát .(nem beszélve a csata közbeni fosztogatásról )
    Az a  néhány XIV. Lajos által küldött gránátos és tüzér tiszt kiképzők azt mondták :”””Így nem fogtok győzni magyarok ha nem vagytok hajlandók fegyelmezetten előremenni és akár meghalni rendbontás nélkül !”””

    A kis nemesek meg csak lovasságként voltak hajlandók harcolni “csak a kutya jár gyalog mondták” így csak egyébként RAGYOGÓ LOVASPORTYÁKRA voltak jók de fegyelmezett formációkban ők sem voltak képesek végi harcolni egy csatát ,Csak mai szóval aszimmetrikus harcra voltak képesek nagy lovas teljesítményű portya lecsapni a jóval gyengébb ellenfélre aztán egy kis zsákmány szerzés és utána piálás dinom- dánom három napig így a lovak is kipihenhették magukat .Ez a harcmodor időnként eredményes is volt de ahogy egyre több Habsburg csapat érkezett mert felszabadultak a spanyol örökösödési háborúból vége lett a kuruckodásnak .
    És nem igazán képzett tábornokunk sem akiknek voltak hadi tapasztalatai az is lovassági volt illetve az idősebbeknek még volt végvári tapasztalata .
    Hiába volt a Nagyságos Fejedelem igen művelt ő pontosan tudta mik kell csinálni de megfelelő létszámú és mentalitású társadalmi és katonai elit nélkül nem tudta kiképezni a kuruc  sereget .(Ő a kuruc szót nem kedvelte mert mostoha apjának szedett vetett katonáira emlékeztette )

    1848 ra viszont a magyar társadalmi rétegek java hajlandó volt tanulni szinte minden szinten ,Ebben önkéntelenül részt vett a Habsburg hadvezetés is hiszen a hatalmasra a 18. században hatalmasra  duzzadt Habsburg seregben rengetek magyar csapatra és tisztre sőt tábornokra is szükség volt ,Mária Terézia korában többen bejutottak az Udvari Haditanácsba is (Pl . Hadik még elnök is volt és Siskovich tábornok ).

    Pontosan erről szólt a reformkor ami érdemben sokkal előbb kezdődött mint ahogy tanultu .

    Megkezdődött a magyar nyelv művelése ami kitért a hadtudományi szakszavak fordítására és divat lett a hadtudományi munkák magyarra fordítása .

    48 –s  tüzérséghez csak értelmiségieket hívtak be de még a papnövendékek is olyan jó matematika oktatást kaptak hogy egy nyári gyakorló lövészeten itt pesten nézőközönség előtt már jobban lőttek mint az öreg tüzér őrmesterek .

    A honvéd tábornokaink egy része már a Mária Terézia Katonai Akadémián tanult .
    Más lett a paraszt katonák ösztönzése is hiszen a jobbágy rendszer megszüntetésévé remény adott arra ,hogy a parasztok 44 % megkapja magyar termőterület 56 % t .

    Így sikerült 48 –!9 az ami 1703-1711 ben hosszú évekig nem sikerült kiképezni az újoncokat és ők valódi katonák lettek igaz a Habsburg haderőből is örököltek őseink kb. 30 000 kiképzett katonát de a honvéd sereg legmagasabb létszáma elérte a 170 000 főt így a csapatok nagy része újonc volt .

    És így lett olyan tábornokunk Görgei(a forradalom előtt Görgey ) személyében aki teljes mértékben egyenrangú ismeretekkel és képességekkel rendelkezett Mint az idősebb Moltke vagy akár Savoyai Jenő herceg sőt nyugodtan mondhatom Napóleon a maga idejében  .Rövid pályafutása alatt alig vesztett csatát és még a reménytelen helyzetekből is sikerült kitörnie .

    Szóval kedves Laci ahogy ennyit számít a mentalitás a csatanyerés tárgykörében .

    Üdv. Egon

         Vírusmentes.www.avast.com 

    _______________________________________________
    Grem mailing list
    Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
    http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

------------------------------------------------------------------------------
  _______________________________________________
  Grem mailing list
  Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
  http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

  _______________________________________________
  Grem mailing list
  Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
  http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

--------------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

-- 
Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
www.avast.com
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20230228/566eb73e/attachment.html>