<HTML><HEAD></HEAD>
<BODY dir=ltr>
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000">
<DIV>Nem ,kedves Laci nem értettelek félre de még mindig nem kezeled a helyén az
emberi tényezőt .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A kuruc seregnek 8 éve volt arra hogy megértése és begyakorolja a
nagy kötelékekben végre hajtott nyílt mezei hadviselést .És többek között azért
nem sikerült mert erre a mentalitása nem volt alkalmas : Íme mégszer mit
erről Mészáros : “”””” a nyugat-európai harcászati szempontok szerinti
(reguláris) hadviselés szabályait el- és megvető kuruc hadsereg kudarcainak.
“””””</DIV>
<DIV>Tehát a kuruc sereg nagy része --“el és megvetette “”””””--azt amire
a külföldi és az erre alkalmas magyar tisztek ki akarták képezni .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Ez olyan mint amikor egy kis iskolás nem akar tanulni ebben az esetben a
legjobb tanár is tehetetlen .Idézem Forgách Simon kuruc tábornokot az egyik azon
kevesek közül aki ismerte a reguláris harcmodort egy vesztes csata után
ezt írta Rákóczinak ::</DIV>
<DIV>:””””Kegyelmes Uram soha bizony batagliát (szabályos csatát ) evvel a
magyarral ne tegyen az ember . Kérem nagyságodat csak hiriért is küldjön
lengyelt vagy más külföldi hadat .Kegyelmes Uram ha csak Nagyságod idegen
hadat nem hoz ,ahhoz az magyart nem állítja reguláris formalitásba :nagyon
rosszul tartok .Ha reguláris had e mellett nem lesz :nem igen megyünk evvel
előre .””””</DIV>
<DIV>Rákóczi még így írt :Az első időszakban még a falvak főkolomposait kellett
kinevezni a legénység elöljáróinak a képzettebb nemesek helyett mert figyelembe
kellett venni a idézem Rákóczit .”””””A nép és a nemesség között fennálló
természetes gyűlöletet “””””</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Tehát igaz az amit a nyugati drill eredményességéről írtál és az is igaz
Rákóczi fizikailag nem tudott megfizetni egy társadalomból kivont kb. 15 000 fős
profi állami zsoldos haderőt .</DIV>
<DIV>De a társadalom általános állapota volt az egyik fontos tényezője annak
hogy bár a parasztkatonák önkéntesek voltak még is gyakran félszívvel harcoltak
.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Rákóczi azért erőltette a reguláris haderő létrehozását mert gerilla
harccal nem lehetett legyőzni a Habsburg haderőt sőt az ország teljes egészét
még ideiglenesen sem lehetett megtisztítani tőlük így.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Ugyan akkor az amerikai függetlenségi háborúban 1. azaz egy
eredetileg alacsony rendfokozatú kalandor német tiszt és néhány előre küldött
francia tiszt képes volt nyíltcsatára felkészíteni a gyarmati lakosságból
behívott eredetileg civileket a kontinentális hadseregbe és még a milícia is
lassan felzárkózott a nyílt mezei hadviseléshez .Igaz a 10 000 ezer fős francia
kontingens nagy segítséget jelentett .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Igen nagy problémák után a francia forradalmi haderő Európa legjobb
hadereje lett igaz a kezdeti kénysorozások miatt tört ki pl. a véresen brutális
vendeei paraszt felkelés .És Napóleon ezzel az amatőr haderővel verte szét
Európa hivatásos profi katonákból álló haderőit .Azt valósította meg ami a Lajos
királyoknak több mint száz évig nem sikerült .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Sőt 1870-71 –ben a behívott tartalékosokból álló porosz amatőr haderő
verte szét az újra hosszú szolgálati idejű majdnem hivatásos
katonákból álló III. Napolón haderejét .Ekkor egy olyan mondás járta
Poroszországban a győzelem kovácsai valójában a német néptanítók voltak .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>És mind ez sikerült páratlanul parádésan Magyarországon a
változó gondolkodás mód és a 48-s remények miatt .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>És ezért ért gondolom Laci meglepetésként az hogy az orosz haderő nem tudta
8 nap alatt lerohanni Ukrajnát mert nem vetted figyelembe hogy az orosz
jelenlegi társadalmi mentalitás –úrhatnám viselkedés az kvázi elit
részéről még mindig nem tud létre hozni egy ütőképes mozgás centrikus
hagyományos hadviselésre alkalmas haderőt .</DIV>
<DIV>Ezt fogalmazta meg Levente is nagyon helyesen és hozott irodalmi és film
példákat .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Üdv . Egon</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>
<DIV style="FONT: 10pt tahoma">
<DIV> </DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
<DIV style="font-color: black"><B>From:</B> <A
title=laszlo.bajak@gmail.com>László Baják</A> </DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Sunday, February 26, 2023 3:27 PM</DIV>
<DIV><B>To:</B> <A title=reinisch@t-online.hu>Reinisch Egon</A> ; <A
title=grem@turul.kgk.uni-obuda.hu>grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A> </DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s
szabadságharc</DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>
<DIV dir=ltr>Kedves Egon!
<DIV>Te a harci morál hiányában én inkább a (gyalogsági) felkészülés,
gyakorlatozás, kiképzés, illetve a megfelelő felszerelés szinte teljes hiányának
tudom be a nagy kuruc csatavesztéseket. Ezek persze nem zárják ki egymást. A
katonai vereség nemcsak a francia frontról átdobott Habsburg csapatoknak, de a
francia segélypénz megszűnésének, a gazdasági kimerülésnek és az ekkor kitört
járványnak is betudható. A szatmári kompromisszumos béke leginkább annak
köszönhető, hogy a két főparancsnok, Pálffy és Károlyi belátták, hogy a magyar
arisztokráciának nem a totális Habsburg győzelem, hanem inkább a rendi
kormányzás (a Habsburgok és a magyar arisztokrácia hatalom megosztásának
visszaállítása áll érdekében. Pálffy tehát Károlyival egyetértésben meggyőzte a
Spanyolországban tartózkodó uralkodót, erősen eltúlozva a kuruc hadak erejét,
hogy muszáj kölcsönös engedményekkel békét kötni. Ezzel persze refeudalizálódott
a magyar társadalom. A földbirtokos elit megszilárdíthatta a hatalmát a
jobbágyok fölött, illetve a szabad parasztokat, kuruc katonákat vissza
süllyeszthette jobbágyi sorba. Itt nem hiszek a jóindulat szerepében.
</DIV></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV class=gmail_quote>
<DIV class=gmail_attr dir=ltr>Reinisch Egon <<A>reinisch@t-online.hu</A>>
ezt írta (időpont: 2023. febr. 26., V, 9:09):<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE class=gmail_quote
style="PADDING-LEFT: 1ex; BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex">
<DIV dir=ltr>
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: calibri; COLOR: rgb(0,0,0)">
<DIV>Kedves Laci !</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A kuruc seregnek minden nagy a főerők csatáiban alapvető baj volt a harci
moráljával annyira hogy csatavesztés teljes pánikkal zárult és utána a
csaptok jelentős része felbomlott és egyszerűen hazamentek .Ehhez képest
a Habsburg csapatok mindig újra tudták rendezni a soraikat ideiglenes vereség
után még akkor is ha a kurucok az első harcvonalukon már áttörtek .</DIV>
<DIV>Nézz utána .</DIV>
<DIV>A portyázások mentek ez igaz ezzel a harcmodorral ellensúlyozták a nagy
csaták elvesztését nyolc évig .</DIV>
<DIV>De ez csak Höchstadig (angol verzióban Blenheimig ) tartott ahogy
megfelelő létszámú Habsburg seregtestetek jelentek meg vége lett mindennek
.Csak Pálfy labanc generális és Savoyai Jenő herceg jóindulata
mentette meg a Magyar Királyság állami létét .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Üdv. Egon</DIV>
<DIV
style="FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: calibri; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: rgb(0,0,0); FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline">
<DIV style="FONT: 10pt tahoma">
<DIV><FONT size=3 face=Calibri></FONT> </DIV>
<DIV style="BACKGROUND: rgb(245,245,245)">
<DIV><B>From:</B> <A title=laszlo.bajak@gmail.com>László Baják</A> </DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Thursday, February 23, 2023 9:07 PM</DIV>
<DIV><B>To:</B> <A title=reinisch@t-online.hu>Reinisch Egon</A> ; <A
title=grem@turul.kgk.uni-obuda.hu>grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A> </DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s
szabadságharc</DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV
style="FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: calibri; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: rgb(0,0,0); FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline">
<DIV dir=ltr>Kedves Egon és kedves lista!
<DIV>Ha már megszólíttattam, hát reagálok. Teljesen igazad van abban, hogy egy
hadsereg általános mentalitása sokat számít a katonai eredményesség
szempontjából.Ugyanakkor ez messze nem elegendő. Amiről írsz az is csak
legfeljebb a mentalitás egy kis része. Sokat számít az adottság és a
lehetőség. Nem hinném, hogy a kuruc hadsereg harci moráljával általában gond
lett volna. (Kivétel persze itt is van) A hadsereg többsége azonban önkéntes
irreguláris erő volt amely soha nem tanulta és nem is ismerte a reguláris
harcászatot. A sokkal nagyobb szervezettebb és felszereltebb török hadak sem
voltak képesek ellenállni a XVII. századi új reguláris nyugati (osztrák)
hadaknak. A császári had viszont még az ugyancsak kiváló franciákat is képes
volt felülmúlni. (Höchstadt) Rákóczinak csak arra volt (francia segély-) pénze
és lehetősége, hogy néhány udvari ezredet kiképezteessen francia tisztekkel.
Ezzel együtt 8 évig tartották magukat a kurucok, ami kisebb csoda. 1848 egy
másik történet. (Már a dinasztia sem ugyanaz, a Habsburg házat 1740-ben
felváltja a Habsburg-Lotharingiai ház) Az ország népeit (parasztjait,
jobbágyait sem lehet ellentétbe állítani,hiszen Rákóczi is szabadságot ígért
azoknak, akik fegyvert fognak. A honvéd hadsereg tisztikara, ahogy írod
döntően Habsburg birodalmi hadseregből (katonaiskolákból), beleértve
Görgeit is, érkezik. A honvéd hadsereg többsége reguláris erőkből áll. Kiváló
tüzértisztek vannak, mint pl. Bem. Az osztrákok jelentősen alábecsülik a
katonai erejüket és emiatt egy sor csatát veszítenek. Ha a honvédtisztek
gyakorlottabbak, rutinosabbak lettek volna és képesek maradéktalanul
végrehajtani, pl. Klapka kiváló haditervét, akár megsemmisítő vereséget is
mérhettek volna az osztrákokra. Végül mint tudjuk a magasszintű morál
ellenére, az objektív körülmények miatt veszítettek. Megemlítendő, hogy a
szerbek Rákóczinak és a 48-asoknak is komoly gondot okoztak, ugyanis a szerbek
gyakorlott határ és határőrvidéki katonaparasztok voltak, akik csak békeidőben
gazdálkodtak. Itt sem a mentalitás volt a lényeg. Más példa: Napoleon
fegyelmezett és európa legkiválóbb Grand Armee-ja is veszített végül az
gerillahadviselést folytató oroszok ellen, a körülmények miatt. Veszítettek
Spanyolországban is, stb stb üdv</DIV></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV class=gmail_quote>
<DIV class=gmail_attr dir=ltr>Reinisch Egon
<<A>reinisch@t-online.hu</A>> ezt írta (időpont: 2023. febr. 22., Sze,
9:09):<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE class=gmail_quote
style="PADDING-LEFT: 1ex; BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex">
<DIV dir=ltr>
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: calibri; COLOR: rgb(0,0,0)">
<DIV>Laci kedvéért bemutatom mennyire a mentalitáson múlik időnként a
harctéri győzelem vagy vereség :Hozzá kell tennem ezt az össze hasonlító
történetet egyszer elmondtam egy 48- s konferencián is ahol hivatásos
hadtörténészek sőt katonatiszt hadtörténészek is voltak és az egyikük
kávészünetben odajött hozzám és külön gratulált .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Tehát a Rákóczi szabadság harc alatt a kurucoknak egyetlen nyíltmezei
nagy csatát sem sikerült megnyerniük pedig volt olyan év amikor a kuruc
sereg elérte a 70 ezer főt és a labancok csak 26 000-n voltak
Magyarországon .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>1849-ben viszont a tavaszi hadjáratban az alig több 50 000 fős
“Főhadsereg “-nek nevezett honvéd főerők több csatában megverték és
kiszorították az országból a 60 000 fős Habsburg főerőt .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A Habsburgok ugyanaz a család volt, az osztrákok osztrákok voltak a
Habsburg haderőben szolgáló csehek ,horvátok ráczok lengyelek stb ugyanazok
voltak (mondjuk vallonok 48-ban nem jöttek ) és mi őseink is magyarok voltak
és 48- s magyar kormányzattal együtt működő nemzetiségek pl. szlovákok
ugyanazok voltak .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Akkor még is mi változott meg ?Mitől lett a honvéd haderő csatavívó
képessége Nyugat-európai szintű sőt a tüzérség alkalmazása átlagon felüli
(mert bizony kevesebb csőszámmal az osztrákokhoz képest állandó honvéd
tüzérségi fölény volt ,a bejövő oroszok már francia tüzéreket kerestek a
foglyok között )?</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Bizony a csaták megnyeréséhez szükséges (hogy Laci felvetéséhez
idomulva fogalmazzak )mentalitást sikerült szinte kicserélni ! ! !</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>1703-1711 között a nemzet javarészt tanulatlan volt minden olyan
alapismerethez képest ami a zárt rendben végig vitt csatához szükséges volt
a kovás fegyverek szakszerű kezelésétől a precíz formációkban végrehajtott
emberi együttműködésig .A paraszt katonák ösztönző erői is hiánya és a
szokásaik miatt és főleg igazán képzett kiképző tisztek és tiszthelyettesek
hiányában nem voltak képesek zárt rendben végig harcolni egy csatát .(nem
beszélve a csata közbeni fosztogatásról )</DIV>
<DIV>Az a néhány XIV. Lajos által küldött gránátos és tüzér tiszt
kiképzők azt mondták :”””Így nem fogtok győzni magyarok ha nem vagytok
hajlandók fegyelmezetten előremenni és akár meghalni rendbontás nélkül
!”””</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A kis nemesek meg csak lovasságként voltak hajlandók harcolni “csak a
kutya jár gyalog mondták” így csak egyébként RAGYOGÓ LOVASPORTYÁKRA voltak
jók de fegyelmezett formációkban ők sem voltak képesek végi harcolni egy
csatát ,Csak mai szóval aszimmetrikus harcra voltak képesek nagy lovas
teljesítményű portya lecsapni a jóval gyengébb ellenfélre aztán egy kis
zsákmány szerzés és utána piálás dinom- dánom három napig így a lovak is
kipihenhették magukat .Ez a harcmodor időnként eredményes is volt de ahogy
egyre több Habsburg csapat érkezett mert felszabadultak a spanyol
örökösödési háborúból vége lett a kuruckodásnak .</DIV>
<DIV>És nem igazán képzett tábornokunk sem akiknek voltak hadi tapasztalatai
az is lovassági volt illetve az idősebbeknek még volt végvári tapasztalata
.</DIV>
<DIV>Hiába volt a Nagyságos Fejedelem igen művelt ő pontosan tudta mik kell
csinálni de megfelelő létszámú és mentalitású társadalmi és katonai elit
nélkül nem tudta kiképezni a kuruc sereget .(Ő a kuruc szót nem
kedvelte mert mostoha apjának szedett vetett katonáira emlékeztette )</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>1848 ra viszont a magyar társadalmi rétegek java hajlandó volt tanulni
szinte minden szinten ,Ebben önkéntelenül részt vett a Habsburg hadvezetés
is hiszen a hatalmasra a 18. században hatalmasra duzzadt Habsburg
seregben rengetek magyar csapatra és tisztre sőt tábornokra is szükség volt
,Mária Terézia korában többen bejutottak az Udvari Haditanácsba is (Pl .
Hadik még elnök is volt és Siskovich tábornok ).</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Pontosan erről szólt a reformkor ami érdemben sokkal előbb kezdődött
mint ahogy tanultu .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Megkezdődött a magyar nyelv művelése ami kitért a hadtudományi
szakszavak fordítására és divat lett a hadtudományi munkák magyarra
fordítása .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>48 –s tüzérséghez csak értelmiségieket hívtak be de még a
papnövendékek is olyan jó matematika oktatást kaptak hogy egy nyári gyakorló
lövészeten itt pesten nézőközönség előtt már jobban lőttek mint az öreg
tüzér őrmesterek .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A honvéd tábornokaink egy része már a Mária Terézia Katonai Akadémián
tanult .</DIV>
<DIV>Más lett a paraszt katonák ösztönzése is hiszen a jobbágy rendszer
megszüntetésévé remény adott arra ,hogy a parasztok 44 % megkapja magyar
termőterület 56 % t .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Így sikerült 48 –!9 az ami 1703-1711 ben hosszú évekig nem sikerült
kiképezni az újoncokat és ők valódi katonák lettek igaz a Habsburg haderőből
is örököltek őseink kb. 30 000 kiképzett katonát de a honvéd sereg
legmagasabb létszáma elérte a 170 000 főt így a csapatok nagy része újonc
volt .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>És így lett olyan tábornokunk Görgei(a forradalom előtt Görgey )
személyében aki teljes mértékben egyenrangú ismeretekkel és képességekkel
rendelkezett Mint az idősebb Moltke vagy akár Savoyai Jenő herceg sőt
nyugodtan mondhatom Napóleon a maga idejében .Rövid pályafutása alatt
alig vesztett csatát és még a reménytelen helyzetekből is sikerült kitörnie
.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Szóval kedves Laci ahogy ennyit számít a mentalitás a csatanyerés
tárgykörében .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Üdv. Egon</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV></DIV></DIV>
<DIV
id=m_783684387788411503m_-1126970270093954218DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2><BR>
<TABLE style="BORDER-TOP: rgb(211,212,222) 1px solid; COLOR: rgb(0,0,0)">
<TBODY>
<TR>
<TD style="WIDTH: 55px; PADDING-TOP: 13px"><A
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"
target=_blank><IMG style="HEIGHT: 29px; WIDTH: 46px" alt=""
src="https://s-install.avcdn.net/ipm/preview/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif"
width=46 height=29></A></TD>
<TD
style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: arial,helvetica,sans-serif; WIDTH: 470px; COLOR: rgb(65,66,78); PADDING-TOP: 12px; LINE-HEIGHT: 18px">Vírusmentes.<A
style="COLOR: rgb(68,83,234)"
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"
target=_blank>www.avast.com</A></TD></TR></TBODY></TABLE></DIV></DIV>_______________________________________________<BR>Grem
mailing list<BR><A>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A><BR><A
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel=noreferrer
target=_blank>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</A><BR></BLOCKQUOTE></DIV>
<HR>
_______________________________________________<BR>Grem mailing list<BR><A
target=_blank>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A><BR><A
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target=_blank>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</A><BR></DIV></DIV></DIV></DIV>_______________________________________________<BR>Grem
mailing list<BR><A target=_blank>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A><BR><A
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel=noreferrer
target=_blank>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</A><BR></BLOCKQUOTE></DIV>
<P>
<HR>
_______________________________________________<BR>Grem mailing
list<BR>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<BR>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<BR></DIV></DIV></DIV></BODY></HTML>