[Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s szabadságharc

2023. Feb. 27., H, 11:09:09 CET

Kedves Egon!
Félreértettél. Én egy pillanatig sem vitattam azokat a tényeket, amelyeket
leírtál és idéztél. Nekem csak a tények értékelésével volt problémám.
Példaként: ha a kuruc mezei had a reguláris ellenfelének átmeneti
meghátrálását, visszavonulását látta, úgy abból, saját magából kiindulva,
tévesen az ellenség vereségére következtetett és fellazult a fegyelme. Ez
azonban elsősorban felkészítés kérdése. Egyszerűen nem voltak tisztában a
reguláris hadsereg működésével. A reguláris hadsereget évekig tartó memény
drill segítségével alakítják  vakfegyelmű csapatok
együttműködő szervezetévé, ami megakadályozza, pl. hogy a józan ész
ellenére  szétszaladjanak . A kurucok ezt még akkor sem tudták volna
produkálni, ha egyes tisztjeik elvileg érthették a lényegét. A kuruc,
hajdú, stb mezei hadak ráadásul a korábbi évszázadban megtanulták, hogy a
számban vagy  minőségben erősebb ellenséggel szemben elsősorban gerilla
taktikával, gyors mozgással, rajtaütésekkel, stb lehetnek eredményesek.
 Rákóczi udvari ezredei természetesen némileg kivételt képeznek. Nekik
francia kiképzőtisztjeik  (is) voltak. Rákóczi és vezérkara szerintem abban
hibázott, hogy frontális nyílt csatában, azaz azon a módon akarta legyőzni
az ellenséget, amelyben az nyilvánvalóan jobb volt. Rákóczi sem mérte fel,
hogy az úgy-ahogy kiképzett, felfegyverzett udvari csapatai ehhez nem
elégségesek. Röviden: nem úgy és nem arra használta a kuruc hadsereget,
amire az képes volt. Rákóczi felkelő állama nem produkálhatott egy szilárd
abszolutista állam által majd egy évszázad alatt kifejlesztett modern új
hadsereget, ami ráadásul mindenben pont az ellenkezője volt mindannak, ami
a magyarországi török elleni harcokban kialakulhatott. (az abszolutista
erdélyi fejedelemség hadsereg némileg kivétel, de még ők sem sűrűn arattak
győzelmet a habsburgok ellen) A magyar hadak a török korban is igen kevés
nyílt csatát vívtak, de azokat is elveszítették, pedig a török hadak már
ekkor gyengébb minőségűek, mint a nyugati Habsburg hadak (Szentgotthárd).
1848 egészen más, hiszen a magyar forradalmi hadsereg egy birodalomban már
régóta létező reguláris hadsereg kereteit, mintáit tisztjeit felhasználva
szerveződött. Schwehátnál még szétfutnak, de később ez már ritkán fordul
elő. A magyarok Habsburg reguláris hadseregekben harcolták végig a XVIII
századi, illetve a napoleoni háborúkat. Volt módjuk megtanulni a modern
hadsereg működését. A kiképzetlen népfelkelők mentalitása természetesen, és
szükségképpen más, mint a reguláris hadsereg katonáié, de ez nem
feltétlenül morális hozzáállásukból, az elkötelezettség hiányából, a hanyag
vagy gyáva viselkedésükből stb. vezethető le, hanem abból, hogy nem
hivatásos katonák, hanem félig civilek.

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. febr. 27., H,
9:34):

> Kedves Laci !
> Ha nem hiszel nekem idézem Mészáros Kálmánt :Hadtörténész a HM
> Hadtörténeti Intézet és Múzeum munkatársa ,doktori disszertációját “” A
> kuruc katonai felső vezetés létrejötte és hirearchiája ,1703-1711 címmel
> írta meg .
>
> Idézet Mészáros Kálmántól a MÚlt-kor történelmi magazinból :
> “Vajon mi késztette Rákóczit minderre, hiszen a szabadságharc hanyatló
> időszakában, annak hetedik esztendejében és az ellenséggel való nagy
> összecsapások sorozatában immár hatodik alkalommal került sor a véres
> romhányi csatára. Maga Rákóczi is ötödik alkalommal vezette seregét a
> császári főerők ellen, tapasztalatai tehát már korábban is bőven lehettek a
> kuruc hadsereg harcmodoráról és a tisztikar magatartásáról. A romhányi
> csata mégis a legszembetűnőbb példája volt az egyéni helytállását,
> vitézségét és személyes bátorságát oly sokszor bizonyító, de gyakran
> fegyelmezetlen, öntörvényű, a nyugat-európai harcászati szempontok szerinti
> (reguláris) hadviselés szabályait el- és megvető kuruc hadsereg
> kudarcainak. “
>
>
> És a teljes cikk :
> https://mult-kor.hu/20100122_az_utolso_kuruc_diadal?pIdx=1
>
>
> Tehát nem arról van szó hogy a kuruc sereget nem képezték ki(az udvari
> lovas karabélyos és hajdú ezredeket igen jól kiképezték és felszerelték de
> a mezei hadak is kaptak igaz kevés kiképzést és sokkal rosszabb
> felszerelést ) hanem a mentalitást nem sikerült olyan fokon átállítani hogy
> egy nagy csatát végig harcoljanak .Ezt a tényezőt többször leírja Markó
> Árpád  M.Kir. honvéd ezredes hadtörténész is .
>
> Kiemelem Mészáros szövegéből “ ... a nyugat-európai harcászati szempontok
> szerinti (reguláris )hadviselés szabályait el-és megvető kuruc hadsereg
> kudarcainak .........”
>
> Tehát nem arról van szó hogy nem kaptak megfelelő vagy legalább
> elfogadható kiképzést hanem a katonák nagy része ezt mentálisan ezt nem
> fogadta be .Rákóczi mindent megtett a kiképzés sikerért még magyar nyelvű
> katonai szabályzatokat is íratott . Ez a mentalitás az amit 1848 sikerült
> megváltoztatni illetve ez már a 48-s szabadság előtt is változott  többször
> leírtam miért .
>
> A romhányi csatát úgy vesztették el hogy az első részét tokkal vonóval
> megnyerték de nem voltak képesek végig harcolni és főleg nem voltak képesek
> a fosztogatásnak ellenállni (majdnem minden csatában eljött az idő előtti
> fosztogatás is ) ,még a fejedelem málháját is kifosztották .
>
>
> Üdv .Egon
>
> *From:* László Baják
> *Sent:* Sunday, February 26, 2023 3:27 PM
> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s
> szabadságharc
>
> Kedves Egon!
> Te a harci morál hiányában én inkább a (gyalogsági) felkészülés,
> gyakorlatozás, kiképzés, illetve a megfelelő felszerelés szinte teljes
> hiányának tudom be a nagy kuruc csatavesztéseket. Ezek persze nem zárják ki
> egymást. A katonai vereség nemcsak a francia frontról átdobott Habsburg
> csapatoknak, de a francia segélypénz megszűnésének, a gazdasági
> kimerülésnek és az ekkor kitört járványnak is betudható. A szatmári
> kompromisszumos béke leginkább annak köszönhető, hogy a két főparancsnok,
> Pálffy és Károlyi belátták, hogy a magyar arisztokráciának nem a totális
> Habsburg győzelem, hanem inkább a rendi kormányzás (a Habsburgok és a
> magyar arisztokrácia hatalom megosztásának visszaállítása áll érdekében.
> Pálffy tehát Károlyival egyetértésben meggyőzte a Spanyolországban
> tartózkodó uralkodót, erősen eltúlozva a kuruc hadak erejét, hogy muszáj
> kölcsönös engedményekkel békét kötni. Ezzel persze refeudalizálódott a
> magyar társadalom. A földbirtokos elit megszilárdíthatta a hatalmát a
> jobbágyok fölött, illetve a szabad parasztokat, kuruc katonákat vissza
> süllyeszthette jobbágyi sorba. Itt nem hiszek a jóindulat szerepében.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. febr. 26.,
> V, 9:09):
>
>> Kedves Laci !
>>
>> A kuruc seregnek minden nagy a főerők csatáiban alapvető baj volt a harci
>> moráljával annyira hogy csatavesztés teljes pánikkal zárult és  utána a
>> csaptok  jelentős része felbomlott és egyszerűen hazamentek .Ehhez képest a
>> Habsburg csapatok mindig újra tudták rendezni a soraikat ideiglenes vereség
>> után még akkor is ha a kurucok az első harcvonalukon már áttörtek .
>> Nézz utána .
>> A portyázások mentek ez igaz ezzel a harcmodorral ellensúlyozták a nagy
>> csaták elvesztését nyolc évig .
>> De ez csak Höchstadig (angol verzióban Blenheimig ) tartott ahogy
>> megfelelő létszámú Habsburg seregtestetek jelentek meg vége lett mindennek
>> .Csak Pálfy  labanc generális és Savoyai Jenő  herceg jóindulata mentette
>> meg a Magyar Királyság állami létét .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>> *From:* László Baják
>> *Sent:* Thursday, February 23, 2023 9:07 PM
>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> *Subject:* Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s
>> szabadságharc
>>
>> Kedves Egon és kedves lista!
>> Ha már megszólíttattam, hát reagálok. Teljesen igazad van abban, hogy egy
>> hadsereg általános mentalitása sokat számít a katonai eredményesség
>> szempontjából.Ugyanakkor ez messze nem elegendő. Amiről írsz az is csak
>> legfeljebb a mentalitás egy kis része. Sokat számít az adottság és a
>> lehetőség. Nem hinném, hogy a kuruc hadsereg harci moráljával általában
>> gond lett volna. (Kivétel persze itt is van) A hadsereg többsége azonban
>> önkéntes irreguláris erő volt amely soha nem tanulta és nem is ismerte a
>> reguláris harcászatot. A sokkal nagyobb szervezettebb és felszereltebb
>> török hadak sem voltak képesek ellenállni a XVII. századi új reguláris
>> nyugati (osztrák) hadaknak. A császári had viszont még az ugyancsak kiváló
>> franciákat is képes volt felülmúlni. (Höchstadt) Rákóczinak csak arra volt
>> (francia segély-) pénze és lehetősége, hogy néhány udvari ezredet
>> kiképezteessen francia tisztekkel. Ezzel együtt 8 évig tartották magukat a
>> kurucok, ami kisebb csoda. 1848 egy másik történet. (Már a dinasztia sem
>> ugyanaz, a Habsburg házat 1740-ben felváltja a Habsburg-Lotharingiai ház)
>> Az ország népeit (parasztjait, jobbágyait sem lehet ellentétbe
>> állítani,hiszen Rákóczi is szabadságot ígért azoknak, akik fegyvert fognak.
>> A honvéd hadsereg tisztikara, ahogy írod döntően Habsburg birodalmi
>> hadseregből (katonaiskolákból), beleértve Görgeit is, érkezik. A honvéd
>> hadsereg többsége reguláris erőkből áll. Kiváló tüzértisztek vannak, mint
>> pl. Bem. Az osztrákok jelentősen alábecsülik a katonai erejüket és emiatt
>> egy sor csatát veszítenek. Ha a honvédtisztek gyakorlottabbak, rutinosabbak
>> lettek volna és képesek maradéktalanul végrehajtani, pl. Klapka kiváló
>> haditervét, akár megsemmisítő vereséget is mérhettek volna az osztrákokra.
>> Végül mint tudjuk a magasszintű morál ellenére, az objektív körülmények
>> miatt veszítettek. Megemlítendő, hogy a szerbek Rákóczinak és a 48-asoknak
>> is komoly gondot okoztak, ugyanis a szerbek gyakorlott határ és
>> határőrvidéki katonaparasztok voltak, akik csak békeidőben gazdálkodtak.
>> Itt sem a mentalitás volt a lényeg. Más példa: Napoleon fegyelmezett és
>> európa legkiválóbb Grand Armee-ja is veszített végül az gerillahadviselést
>> folytató oroszok ellen, a körülmények miatt. Veszítettek Spanyolországban
>> is, stb stb   üdv
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. febr. 22.,
>> Sze, 9:09):
>>
>>> Laci kedvéért bemutatom mennyire a mentalitáson múlik időnként a
>>> harctéri győzelem vagy vereség :Hozzá kell tennem ezt az össze hasonlító
>>> történetet egyszer elmondtam egy 48- s konferencián is ahol hivatásos
>>> hadtörténészek sőt katonatiszt hadtörténészek is voltak és az egyikük
>>> kávészünetben odajött hozzám és külön gratulált .
>>>
>>>
>>> Tehát a Rákóczi szabadság harc alatt a kurucoknak egyetlen nyíltmezei
>>> nagy csatát sem sikerült megnyerniük pedig volt olyan év amikor a kuruc
>>> sereg elérte a 70 ezer főt és a labancok csak 26 000-n  voltak
>>> Magyarországon .
>>>
>>> 1849-ben viszont a tavaszi hadjáratban az alig több 50 000 fős
>>> “Főhadsereg “-nek nevezett honvéd főerők több csatában megverték és
>>> kiszorították az országból a 60 000 fős Habsburg főerőt .
>>>
>>> A Habsburgok ugyanaz a család volt, az osztrákok osztrákok voltak a
>>> Habsburg haderőben szolgáló csehek ,horvátok ráczok lengyelek stb ugyanazok
>>> voltak (mondjuk vallonok 48-ban nem jöttek ) és mi őseink is magyarok
>>> voltak és 48- s magyar kormányzattal együtt működő nemzetiségek pl.
>>> szlovákok ugyanazok voltak .
>>>
>>> Akkor még is mi változott meg ?Mitől lett a honvéd haderő csatavívó
>>> képessége Nyugat-európai szintű sőt a tüzérség alkalmazása átlagon felüli
>>> (mert bizony kevesebb csőszámmal az osztrákokhoz képest állandó honvéd
>>> tüzérségi fölény volt ,a bejövő oroszok már francia tüzéreket kerestek a
>>> foglyok között )?
>>>
>>> Bizony a csaták megnyeréséhez szükséges (hogy Laci felvetéséhez idomulva
>>> fogalmazzak )mentalitást sikerült szinte kicserélni ! ! !
>>>
>>> 1703-1711 között a nemzet javarészt tanulatlan volt minden olyan
>>> alapismerethez képest ami a zárt rendben végig vitt csatához szükséges volt
>>> a kovás fegyverek szakszerű kezelésétől a precíz formációkban végrehajtott
>>> emberi együttműködésig .A paraszt katonák ösztönző erői is hiánya és  a
>>> szokásaik miatt és főleg igazán képzett kiképző tisztek és tiszthelyettesek
>>> hiányában nem voltak képesek zárt rendben végig harcolni egy csatát .(nem
>>> beszélve a csata közbeni fosztogatásról )
>>> Az a  néhány XIV. Lajos által küldött gránátos és tüzér tiszt kiképzők
>>> azt mondták :”””Így nem fogtok győzni magyarok ha nem vagytok hajlandók
>>> fegyelmezetten előremenni és akár meghalni rendbontás nélkül !”””
>>>
>>> A kis nemesek meg csak lovasságként voltak hajlandók harcolni “csak a
>>> kutya jár gyalog mondták” így csak egyébként RAGYOGÓ LOVASPORTYÁKRA voltak
>>> jók de fegyelmezett formációkban ők sem voltak képesek végi harcolni egy
>>> csatát ,Csak mai szóval aszimmetrikus harcra voltak képesek nagy lovas
>>> teljesítményű portya lecsapni a jóval gyengébb ellenfélre aztán egy kis
>>> zsákmány szerzés és utána piálás dinom- dánom három napig így a lovak is
>>> kipihenhették magukat .Ez a harcmodor időnként eredményes is volt de ahogy
>>> egyre több Habsburg csapat érkezett mert felszabadultak a spanyol
>>> örökösödési háborúból vége lett a kuruckodásnak .
>>> És nem igazán képzett tábornokunk sem akiknek voltak hadi tapasztalatai
>>> az is lovassági volt illetve az idősebbeknek még volt végvári tapasztalata .
>>> Hiába volt a Nagyságos Fejedelem igen művelt ő pontosan tudta mik kell
>>> csinálni de megfelelő létszámú és mentalitású társadalmi és katonai elit
>>> nélkül nem tudta kiképezni a kuruc  sereget .(Ő a kuruc szót nem kedvelte
>>> mert mostoha apjának szedett vetett katonáira emlékeztette )
>>>
>>>
>>> 1848 ra viszont a magyar társadalmi rétegek java hajlandó volt tanulni
>>> szinte minden szinten ,Ebben önkéntelenül részt vett a Habsburg hadvezetés
>>> is hiszen a hatalmasra a 18. században hatalmasra  duzzadt Habsburg
>>> seregben rengetek magyar csapatra és tisztre sőt tábornokra is szükség volt
>>> ,Mária Terézia korában többen bejutottak az Udvari Haditanácsba is (Pl .
>>> Hadik még elnök is volt és Siskovich tábornok ).
>>>
>>> Pontosan erről szólt a reformkor ami érdemben sokkal előbb kezdődött
>>> mint ahogy tanultu .
>>>
>>> Megkezdődött a magyar nyelv művelése ami kitért a hadtudományi
>>> szakszavak fordítására és divat lett a hadtudományi munkák magyarra
>>> fordítása .
>>>
>>> 48 –s  tüzérséghez csak értelmiségieket hívtak be de még a papnövendékek
>>> is olyan jó matematika oktatást kaptak hogy egy nyári gyakorló lövészeten
>>> itt pesten nézőközönség előtt már jobban lőttek mint az öreg tüzér
>>> őrmesterek .
>>>
>>> A honvéd tábornokaink egy része már a Mária Terézia Katonai Akadémián
>>> tanult .
>>> Más lett a paraszt katonák ösztönzése is hiszen a jobbágy rendszer
>>> megszüntetésévé remény adott arra ,hogy a parasztok 44 % megkapja magyar
>>> termőterület 56 % t .
>>>
>>> Így sikerült 48 –!9 az ami 1703-1711 ben hosszú évekig nem sikerült
>>> kiképezni az újoncokat és ők valódi katonák lettek igaz a Habsburg
>>> haderőből is örököltek őseink kb. 30 000 kiképzett katonát de a honvéd
>>> sereg legmagasabb létszáma elérte a 170 000 főt így a csapatok nagy része
>>> újonc volt .
>>>
>>> És így lett olyan tábornokunk Görgei(a forradalom előtt Görgey )
>>> személyében aki teljes mértékben egyenrangú ismeretekkel és képességekkel
>>> rendelkezett Mint az idősebb Moltke vagy akár Savoyai Jenő herceg sőt
>>> nyugodtan mondhatom Napóleon a maga idejében  .Rövid pályafutása alatt alig
>>> vesztett csatát és még a reménytelen helyzetekből is sikerült kitörnie .
>>>
>>>
>>> Szóval kedves Laci ahogy ennyit számít a mentalitás a csatanyerés
>>> tárgykörében .
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>> Vírusmentes.www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>> ------------------------------
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> ------------------------------
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20230227/efa7114d/attachment.html>