<div dir="ltr">Kedves Egon! <div>Félreértettél. Én egy pillanatig sem vitattam azokat a tényeket, amelyeket leírtál és idéztél. Nekem csak a tények értékelésével volt problémám. Példaként: ha a kuruc mezei had a reguláris ellenfelének átmeneti meghátrálását, visszavonulását látta, úgy abból, saját magából kiindulva, tévesen az ellenség vereségére következtetett és fellazult a fegyelme. Ez azonban elsősorban felkészítés kérdése. Egyszerűen nem voltak tisztában a reguláris hadsereg működésével. A reguláris hadsereget évekig tartó memény drill segítségével alakítják vakfegyelmű csapatok együttműködő szervezetévé, ami megakadályozza, pl. hogy a józan ész ellenére szétszaladjanak . A kurucok ezt még akkor sem tudták volna produkálni, ha egyes tisztjeik elvileg érthették a lényegét. A kuruc, hajdú, stb mezei hadak ráadásul a korábbi évszázadban megtanulták, hogy a számban vagy minőségben erősebb ellenséggel szemben elsősorban gerilla taktikával, gyors mozgással, rajtaütésekkel, stb lehetnek eredményesek. Rákóczi udvari ezredei természetesen némileg kivételt képeznek. Nekik francia kiképzőtisztjeik (is) voltak. Rákóczi és vezérkara szerintem abban hibázott, hogy frontális nyílt csatában, azaz azon a módon akarta legyőzni az ellenséget, amelyben az nyilvánvalóan jobb volt. Rákóczi sem mérte fel, hogy az úgy-ahogy kiképzett, felfegyverzett udvari csapatai ehhez nem elégségesek. Röviden: nem úgy és nem arra használta a kuruc hadsereget, amire az képes volt. Rákóczi felkelő állama nem produkálhatott egy szilárd abszolutista állam által majd egy évszázad alatt kifejlesztett modern új hadsereget, ami ráadásul mindenben pont az ellenkezője volt mindannak, ami a magyarországi török elleni harcokban kialakulhatott. (az abszolutista erdélyi fejedelemség hadsereg némileg kivétel, de még ők sem sűrűn arattak győzelmet a habsburgok ellen) A magyar hadak a török korban is igen kevés nyílt csatát vívtak, de azokat is elveszítették, pedig a török hadak már ekkor gyengébb minőségűek, mint a nyugati Habsburg hadak (Szentgotthárd). 1848 egészen más, hiszen a magyar forradalmi hadsereg egy birodalomban már régóta létező reguláris hadsereg kereteit, mintáit tisztjeit felhasználva szerveződött. Schwehátnál még szétfutnak, de később ez már ritkán fordul elő. A magyarok Habsburg reguláris hadseregekben harcolták végig a XVIII századi, illetve a napoleoni háborúkat. Volt módjuk megtanulni a modern hadsereg működését. A kiképzetlen népfelkelők mentalitása természetesen, és szükségképpen más, mint a reguláris hadsereg katonáié, de ez nem feltétlenül morális hozzáállásukból, az elkötelezettség hiányából, a hanyag vagy gyáva viselkedésükből stb. vezethető le, hanem abból, hogy nem hivatásos katonák, hanem félig civilek. </div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2023. febr. 27., H, 9:34):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div style="font-size:12pt;font-family:Calibri;color:rgb(0,0,0)">
<div>Kedves Laci !</div>
<div>Ha nem hiszel nekem idézem Mészáros Kálmánt :Hadtörténész a HM Hadtörténeti
Intézet és Múzeum munkatársa ,doktori disszertációját “” A kuruc katonai felső
vezetés létrejötte és hirearchiája ,1703-1711 címmel írta meg .</div>
<div> </div>
<div><span><font style="color:rgb(33,33,33)"><font></font></font></span>Idézet
Mészáros Kálmántól a MÚlt-kor történelmi magazinból :</div>
<div><span><font>“Vajon mi késztette Rákóczit minderre, hiszen a
szabadságharc hanyatló időszakában, annak hetedik esztendejében és az
ellenséggel való nagy összecsapások sorozatában immár hatodik alkalommal került
sor a véres romhányi csatára. Maga Rákóczi is ötödik alkalommal vezette seregét
a császári főerők ellen, tapasztalatai tehát már korábban is bőven lehettek a
kuruc hadsereg harcmodoráról és a tisztikar magatartásáról. A romhányi csata
mégis a legszembetűnőbb példája volt az egyéni helytállását, vitézségét és
személyes bátorságát oly sokszor bizonyító, de gyakran fegyelmezetlen,
öntörvényű, a nyugat-európai harcászati szempontok szerinti (reguláris)
hadviselés szabályait el- és megvető kuruc hadsereg kudarcainak.
“</font></span></div>
<div><span></span> </div>
<div><span></span> </div>
<div><span>És
a teljes cikk :<a title="https://mult-kor.hu/20100122_az_utolso_kuruc_diadal?pIdx=1">https://mult-kor.hu/20100122_az_utolso_kuruc_diadal?pIdx=1</a></span></div>
<div><span></span> </div>
<div><span></span> </div>
<div><span>Tehát
nem arról van szó hogy a kuruc sereget nem képezték ki(az udvari lovas
karabélyos és hajdú ezredeket igen jól kiképezték és felszerelték de a mezei
hadak is kaptak igaz kevés kiképzést és sokkal rosszabb felszerelést ) hanem a
mentalitást nem sikerült olyan fokon átállítani hogy egy nagy csatát végig
harcoljanak .Ezt a tényezőt többször leírja Markó Árpád M.Kir. honvéd
ezredes hadtörténész is .</span></div>
<div><span></span> </div>
<div><span>Kiemelem
Mészáros szövegéből “ ... a nyugat-európai harcászati szempontok szerinti
(reguláris )hadviselés szabályait el-és megvető kuruc hadsereg kudarcainak
.........”</span></div>
<div><span></span> </div>
<div><span>Tehát
nem arról van szó hogy nem kaptak megfelelő vagy legalább elfogadható kiképzést
hanem a katonák nagy része ezt mentálisan ezt nem fogadta be .Rákóczi mindent
megtett a kiképzés sikerért még magyar nyelvű katonai szabályzatokat is íratott
. Ez a mentalitás az amit 1848 sikerült megváltoztatni illetve ez már a 48-s
szabadság előtt is változott többször leírtam miért .</span></div>
<div><span></span> </div>
<div><span>A
romhányi csatát úgy vesztették el hogy az első részét tokkal vonóval megnyerték
de nem voltak képesek végig harcolni és főleg nem voltak képesek a
fosztogatásnak ellenállni (majdnem minden csatában eljött az idő előtti
fosztogatás is ) ,még a fejedelem málháját is kifosztották .</span></div>
<div><span></span> </div>
<div><span></span> </div>
<div><span>Üdv
.Egon</span></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:Calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div style="font:10pt tahoma">
<div> </div>
<div style="background:rgb(245,245,245)">
<div><b>From:</b> <a title="laszlo.bajak@gmail.com">László Baják</a> </div>
<div><b>Sent:</b> Sunday, February 26, 2023 3:27 PM</div>
<div><b>To:</b> <a title="reinisch@t-online.hu">Reinisch Egon</a> ; <a title="grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> </div>
<div><b>Subject:</b> Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s
szabadságharc</div></div></div>
<div> </div></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:Calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div dir="ltr">Kedves Egon!
<div>Te a harci morál hiányában én inkább a (gyalogsági) felkészülés,
gyakorlatozás, kiképzés, illetve a megfelelő felszerelés szinte teljes hiányának
tudom be a nagy kuruc csatavesztéseket. Ezek persze nem zárják ki egymást. A
katonai vereség nemcsak a francia frontról átdobott Habsburg csapatoknak, de a
francia segélypénz megszűnésének, a gazdasági kimerülésnek és az ekkor kitört
járványnak is betudható. A szatmári kompromisszumos béke leginkább annak
köszönhető, hogy a két főparancsnok, Pálffy és Károlyi belátták, hogy a magyar
arisztokráciának nem a totális Habsburg győzelem, hanem inkább a rendi
kormányzás (a Habsburgok és a magyar arisztokrácia hatalom megosztásának
visszaállítása áll érdekében. Pálffy tehát Károlyival egyetértésben meggyőzte a
Spanyolországban tartózkodó uralkodót, erősen eltúlozva a kuruc hadak erejét,
hogy muszáj kölcsönös engedményekkel békét kötni. Ezzel persze refeudalizálódott
a magyar társadalom. A földbirtokos elit megszilárdíthatta a hatalmát a
jobbágyok fölött, illetve a szabad parasztokat, kuruc katonákat vissza
süllyeszthette jobbágyi sorba. Itt nem hiszek a jóindulat szerepében.
</div></div>
<div> </div>
<div class="gmail_quote">
<div class="gmail_attr" dir="ltr">Reinisch Egon <<a>reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2023. febr. 26., V, 9:09):<br></div>
<blockquote class="gmail_quote" style="padding-left:1ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);margin:0px 0px 0px 0.8ex">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div style="font-size:12pt;font-family:calibri;color:rgb(0,0,0)">
<div>Kedves Laci !</div>
<div> </div>
<div>A kuruc seregnek minden nagy a főerők csatáiban alapvető baj volt a harci
moráljával annyira hogy csatavesztés teljes pánikkal zárult és utána a
csaptok jelentős része felbomlott és egyszerűen hazamentek .Ehhez képest
a Habsburg csapatok mindig újra tudták rendezni a soraikat ideiglenes vereség
után még akkor is ha a kurucok az első harcvonalukon már áttörtek .</div>
<div>Nézz utána .</div>
<div>A portyázások mentek ez igaz ezzel a harcmodorral ellensúlyozták a nagy
csaták elvesztését nyolc évig .</div>
<div>De ez csak Höchstadig (angol verzióban Blenheimig ) tartott ahogy
megfelelő létszámú Habsburg seregtestetek jelentek meg vége lett mindennek
.Csak Pálfy labanc generális és Savoyai Jenő herceg jóindulata
mentette meg a Magyar Királyság állami létét .</div>
<div> </div>
<div>Üdv. Egon</div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div style="font:10pt tahoma">
<div><font size="3" face="Calibri"></font> </div>
<div style="background:rgb(245,245,245)">
<div><b>From:</b> <a title="laszlo.bajak@gmail.com">László Baják</a> </div>
<div><b>Sent:</b> Thursday, February 23, 2023 9:07 PM</div>
<div><b>To:</b> <a title="reinisch@t-online.hu">Reinisch Egon</a> ; <a title="grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> </div>
<div><b>Subject:</b> Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s
szabadságharc</div></div></div>
<div> </div></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div dir="ltr">Kedves Egon és kedves lista!
<div>Ha már megszólíttattam, hát reagálok. Teljesen igazad van abban, hogy egy
hadsereg általános mentalitása sokat számít a katonai eredményesség
szempontjából.Ugyanakkor ez messze nem elegendő. Amiről írsz az is csak
legfeljebb a mentalitás egy kis része. Sokat számít az adottság és a
lehetőség. Nem hinném, hogy a kuruc hadsereg harci moráljával általában gond
lett volna. (Kivétel persze itt is van) A hadsereg többsége azonban önkéntes
irreguláris erő volt amely soha nem tanulta és nem is ismerte a reguláris
harcászatot. A sokkal nagyobb szervezettebb és felszereltebb török hadak sem
voltak képesek ellenállni a XVII. századi új reguláris nyugati (osztrák)
hadaknak. A császári had viszont még az ugyancsak kiváló franciákat is képes
volt felülmúlni. (Höchstadt) Rákóczinak csak arra volt (francia segély-) pénze
és lehetősége, hogy néhány udvari ezredet kiképezteessen francia tisztekkel.
Ezzel együtt 8 évig tartották magukat a kurucok, ami kisebb csoda. 1848 egy
másik történet. (Már a dinasztia sem ugyanaz, a Habsburg házat 1740-ben
felváltja a Habsburg-Lotharingiai ház) Az ország népeit (parasztjait,
jobbágyait sem lehet ellentétbe állítani,hiszen Rákóczi is szabadságot ígért
azoknak, akik fegyvert fognak. A honvéd hadsereg tisztikara, ahogy írod
döntően Habsburg birodalmi hadseregből (katonaiskolákból), beleértve
Görgeit is, érkezik. A honvéd hadsereg többsége reguláris erőkből áll. Kiváló
tüzértisztek vannak, mint pl. Bem. Az osztrákok jelentősen alábecsülik a
katonai erejüket és emiatt egy sor csatát veszítenek. Ha a honvédtisztek
gyakorlottabbak, rutinosabbak lettek volna és képesek maradéktalanul
végrehajtani, pl. Klapka kiváló haditervét, akár megsemmisítő vereséget is
mérhettek volna az osztrákokra. Végül mint tudjuk a magasszintű morál
ellenére, az objektív körülmények miatt veszítettek. Megemlítendő, hogy a
szerbek Rákóczinak és a 48-asoknak is komoly gondot okoztak, ugyanis a szerbek
gyakorlott határ és határőrvidéki katonaparasztok voltak, akik csak békeidőben
gazdálkodtak. Itt sem a mentalitás volt a lényeg. Más példa: Napoleon
fegyelmezett és európa legkiválóbb Grand Armee-ja is veszített végül az
gerillahadviselést folytató oroszok ellen, a körülmények miatt. Veszítettek
Spanyolországban is, stb stb üdv</div></div>
<div> </div>
<div class="gmail_quote">
<div class="gmail_attr" dir="ltr">Reinisch Egon
<<a>reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2023. febr. 22., Sze,
9:09):<br></div>
<blockquote class="gmail_quote" style="padding-left:1ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);margin:0px 0px 0px 0.8ex">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div style="font-size:12pt;font-family:calibri;color:rgb(0,0,0)">
<div>Laci kedvéért bemutatom mennyire a mentalitáson múlik időnként a
harctéri győzelem vagy vereség :Hozzá kell tennem ezt az össze hasonlító
történetet egyszer elmondtam egy 48- s konferencián is ahol hivatásos
hadtörténészek sőt katonatiszt hadtörténészek is voltak és az egyikük
kávészünetben odajött hozzám és külön gratulált .</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>Tehát a Rákóczi szabadság harc alatt a kurucoknak egyetlen nyíltmezei
nagy csatát sem sikerült megnyerniük pedig volt olyan év amikor a kuruc
sereg elérte a 70 ezer főt és a labancok csak 26 000-n voltak
Magyarországon .</div>
<div> </div>
<div>1849-ben viszont a tavaszi hadjáratban az alig több 50 000 fős
“Főhadsereg “-nek nevezett honvéd főerők több csatában megverték és
kiszorították az országból a 60 000 fős Habsburg főerőt .</div>
<div> </div>
<div>A Habsburgok ugyanaz a család volt, az osztrákok osztrákok voltak a
Habsburg haderőben szolgáló csehek ,horvátok ráczok lengyelek stb ugyanazok
voltak (mondjuk vallonok 48-ban nem jöttek ) és mi őseink is magyarok voltak
és 48- s magyar kormányzattal együtt működő nemzetiségek pl. szlovákok
ugyanazok voltak .</div>
<div> </div>
<div>Akkor még is mi változott meg ?Mitől lett a honvéd haderő csatavívó
képessége Nyugat-európai szintű sőt a tüzérség alkalmazása átlagon felüli
(mert bizony kevesebb csőszámmal az osztrákokhoz képest állandó honvéd
tüzérségi fölény volt ,a bejövő oroszok már francia tüzéreket kerestek a
foglyok között )?</div>
<div> </div>
<div>Bizony a csaták megnyeréséhez szükséges (hogy Laci felvetéséhez
idomulva fogalmazzak )mentalitást sikerült szinte kicserélni ! ! !</div>
<div> </div>
<div>1703-1711 között a nemzet javarészt tanulatlan volt minden olyan
alapismerethez képest ami a zárt rendben végig vitt csatához szükséges volt
a kovás fegyverek szakszerű kezelésétől a precíz formációkban végrehajtott
emberi együttműködésig .A paraszt katonák ösztönző erői is hiánya és a
szokásaik miatt és főleg igazán képzett kiképző tisztek és tiszthelyettesek
hiányában nem voltak képesek zárt rendben végig harcolni egy csatát .(nem
beszélve a csata közbeni fosztogatásról )</div>
<div>Az a néhány XIV. Lajos által küldött gránátos és tüzér tiszt
kiképzők azt mondták :”””Így nem fogtok győzni magyarok ha nem vagytok
hajlandók fegyelmezetten előremenni és akár meghalni rendbontás nélkül
!”””</div>
<div> </div>
<div>A kis nemesek meg csak lovasságként voltak hajlandók harcolni “csak a
kutya jár gyalog mondták” így csak egyébként RAGYOGÓ LOVASPORTYÁKRA voltak
jók de fegyelmezett formációkban ők sem voltak képesek végi harcolni egy
csatát ,Csak mai szóval aszimmetrikus harcra voltak képesek nagy lovas
teljesítményű portya lecsapni a jóval gyengébb ellenfélre aztán egy kis
zsákmány szerzés és utána piálás dinom- dánom három napig így a lovak is
kipihenhették magukat .Ez a harcmodor időnként eredményes is volt de ahogy
egyre több Habsburg csapat érkezett mert felszabadultak a spanyol
örökösödési háborúból vége lett a kuruckodásnak .</div>
<div>És nem igazán képzett tábornokunk sem akiknek voltak hadi tapasztalatai
az is lovassági volt illetve az idősebbeknek még volt végvári tapasztalata
.</div>
<div>Hiába volt a Nagyságos Fejedelem igen művelt ő pontosan tudta mik kell
csinálni de megfelelő létszámú és mentalitású társadalmi és katonai elit
nélkül nem tudta kiképezni a kuruc sereget .(Ő a kuruc szót nem
kedvelte mert mostoha apjának szedett vetett katonáira emlékeztette )</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>1848 ra viszont a magyar társadalmi rétegek java hajlandó volt tanulni
szinte minden szinten ,Ebben önkéntelenül részt vett a Habsburg hadvezetés
is hiszen a hatalmasra a 18. században hatalmasra duzzadt Habsburg
seregben rengetek magyar csapatra és tisztre sőt tábornokra is szükség volt
,Mária Terézia korában többen bejutottak az Udvari Haditanácsba is (Pl .
Hadik még elnök is volt és Siskovich tábornok ).</div>
<div> </div>
<div>Pontosan erről szólt a reformkor ami érdemben sokkal előbb kezdődött
mint ahogy tanultu .</div>
<div> </div>
<div>Megkezdődött a magyar nyelv művelése ami kitért a hadtudományi
szakszavak fordítására és divat lett a hadtudományi munkák magyarra
fordítása .</div>
<div> </div>
<div>48 –s tüzérséghez csak értelmiségieket hívtak be de még a
papnövendékek is olyan jó matematika oktatást kaptak hogy egy nyári gyakorló
lövészeten itt pesten nézőközönség előtt már jobban lőttek mint az öreg
tüzér őrmesterek .</div>
<div> </div>
<div>A honvéd tábornokaink egy része már a Mária Terézia Katonai Akadémián
tanult .</div>
<div>Más lett a paraszt katonák ösztönzése is hiszen a jobbágy rendszer
megszüntetésévé remény adott arra ,hogy a parasztok 44 % megkapja magyar
termőterület 56 % t .</div>
<div> </div>
<div>Így sikerült 48 –!9 az ami 1703-1711 ben hosszú évekig nem sikerült
kiképezni az újoncokat és ők valódi katonák lettek igaz a Habsburg haderőből
is örököltek őseink kb. 30 000 kiképzett katonát de a honvéd sereg
legmagasabb létszáma elérte a 170 000 főt így a csapatok nagy része újonc
volt .</div>
<div> </div>
<div>És így lett olyan tábornokunk Görgei(a forradalom előtt Görgey )
személyében aki teljes mértékben egyenrangú ismeretekkel és képességekkel
rendelkezett Mint az idősebb Moltke vagy akár Savoyai Jenő herceg sőt
nyugodtan mondhatom Napóleon a maga idejében .Rövid pályafutása alatt
alig vesztett csatát és még a reménytelen helyzetekből is sikerült kitörnie
.</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>Szóval kedves Laci ahogy ennyit számít a mentalitás a csatanyerés
tárgykörében .</div>
<div> </div>
<div>Üdv. Egon</div>
<div> </div>
<div> </div></div></div>
<div id="m_-1456190353734032357m_783684387788411503m_-1126970270093954218DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222);color:rgb(0,0,0)">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:13px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img style="height: 29px; width: 46px;" alt="" src="https://s-install.avcdn.net/ipm/preview/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" width="46" height="29"></a></td>
<td style="font-size:13px;font-family:arial,helvetica,sans-serif;width:470px;color:rgb(65,66,78);padding-top:12px;line-height:18px">Vírusmentes.<a style="color:rgb(68,83,234)" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank">www.avast.com</a></td></tr></tbody></table></div></div>_______________________________________________<br>Grem
mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></blockquote></div>
<hr>
_______________________________________________<br>Grem mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></div></div></div></div>_______________________________________________<br>Grem
mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></blockquote></div>
<p>
</p><hr>
_______________________________________________<br>Grem mailing
list<br><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br><p></p></div></div></div></div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>