[Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s szabadságharc

2023. Feb. 28., K, 23:08:44 CET

Kedves Egon!
Azt hiszem mégis. Te mentalitásnak nevezed, amit én tapasztalatnak,
gyakorlatnak, katonai tudásnak. A 17. században kialakult egy széles,
spontán módon csapatokba szerveződő katonáskodó réteg, (szabad hajdúk, volt
végvári katonák, kurucok), akik kifejlesztették a saját harcmodorukat,
amellyel a saját korlátozott céljaikat elérhették. A Rákóczi féle hadsereg
azonban más léptéket képviselt, ahová minden korábbi tapasztalatukat,
gyakorlatukat elfelejtve kellett volna betagolódni, ahol már nem maguk
választják a parancsnokaikat, ahol nincs megengedve az
induviduális gondolkodás, vagy bármilyen egyénieskedés. Mivel Rákóczi
állama nem volt egy abszolutista állam, ezért ezt még akkor sem lehetett
volna kikényszeríteni, ha lettek volna elegen, akik ezt meg tudják tenni.
Az ilyen eredetileg szabad csapatokat egyébként a világon sehol nem
lehetett "átnevelni." (Példa legfeljebb arra van, hogy előbb szétverték,
feloszlatták majd újjászervezték őket.) A reguláris hadseregek nem így
szerveződtek. Zsoldért, egyenként toborozták őket és így elvállalták,
illetve elvárhatták tőlük, hogy egyéniségüket feladva arctalan csapat
emberként vakon teljesítsék a parancsokat. A parasztokról sem hiszem, hogy
félszívvel harcoltak volna, hiszen Rákóczi szabadságot ígért nekik a
katonáskodásért. Ha mégis, úgy nem ezen múlott a sikertelenség. Nem
gondolom, hogy Napoleon hadseregét amatőrnek lehetne nevezni. Az évszázados
francia gyakorlat alapján gyorsan profi hadsereget lehetett csinálni még a
parasztokból is. Az abszolutista Poroszország porosz hadserege sem vethető
össze Rákóczi hadseregével. Nem gondolom, hogy sok értelme lenne
összehasonlítani Rákóczi hadseregét az 1848-assal. Nagyon más világok ezek,
amelyeket nem valami nehezen megfogható mentalitás különböztet meg
egymástól, hanem a nagyon  eltérő feltételrendszer.

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. febr. 28., K,
9:39):

> Nem ,kedves Laci nem értettelek félre de még mindig nem kezeled a helyén
> az emberi tényezőt .
>
> A kuruc seregnek 8 éve volt arra hogy megértése és begyakorolja a  nagy
> kötelékekben végre hajtott nyílt mezei hadviselést .És többek között azért
> nem sikerült mert erre a mentalitása nem volt alkalmas : Íme mégszer  mit
> erről Mészáros : “”””” a nyugat-európai harcászati szempontok szerinti
> (reguláris) hadviselés szabályait el- és megvető kuruc hadsereg
> kudarcainak. “””””
> Tehát a kuruc sereg nagy része  --“el és megvetette “”””””--azt amire a
> külföldi és az erre alkalmas magyar tisztek ki akarták képezni .
>
> Ez olyan mint amikor egy kis iskolás nem akar tanulni ebben az esetben a
> legjobb tanár is tehetetlen .Idézem Forgách Simon kuruc tábornokot az egyik
> azon kevesek közül aki ismerte a reguláris harcmodort  egy vesztes csata
> után ezt írta Rákóczinak ::
> :””””Kegyelmes Uram soha bizony batagliát (szabályos csatát ) evvel a
> magyarral ne tegyen az ember . Kérem nagyságodat csak hiriért is küldjön
> lengyelt vagy más külföldi hadat .Kegyelmes Uram ha csak Nagyságod  idegen
> hadat nem hoz ,ahhoz az magyart nem állítja reguláris formalitásba :nagyon
> rosszul tartok .Ha reguláris had e mellett nem lesz :nem igen megyünk evvel
> előre .””””
> Rákóczi még így írt :Az első időszakban még a falvak főkolomposait kellett
> kinevezni a legénység elöljáróinak a képzettebb nemesek helyett mert
> figyelembe kellett venni a idézem Rákóczit .”””””A nép és a nemesség között
> fennálló természetes gyűlöletet “””””
>
> Tehát igaz az amit a nyugati drill eredményességéről írtál és az is igaz
> Rákóczi fizikailag nem tudott megfizetni egy társadalomból kivont kb. 15
> 000 fős profi  állami zsoldos haderőt .
> De a társadalom általános állapota volt az egyik fontos tényezője annak
> hogy bár a parasztkatonák önkéntesek voltak még is gyakran félszívvel
> harcoltak .
>
> Rákóczi azért erőltette a reguláris haderő létrehozását mert gerilla
> harccal nem lehetett legyőzni a Habsburg haderőt sőt az ország teljes
> egészét még ideiglenesen sem lehetett megtisztítani tőlük  így.
>
> Ugyan akkor az amerikai függetlenségi háborúban 1. azaz egy  eredetileg
> alacsony rendfokozatú kalandor német tiszt és néhány előre küldött francia
> tiszt képes volt nyíltcsatára felkészíteni a gyarmati lakosságból behívott
> eredetileg civileket a kontinentális hadseregbe és még a milícia is lassan
> felzárkózott a nyílt mezei hadviseléshez .Igaz a 10 000 ezer fős francia
> kontingens nagy segítséget jelentett .
>
> Igen nagy problémák után a francia forradalmi haderő Európa legjobb
> hadereje lett igaz a kezdeti kénysorozások miatt tört ki pl. a véresen
> brutális vendeei paraszt felkelés .És Napóleon ezzel az amatőr haderővel
> verte szét Európa hivatásos profi katonákból álló haderőit .Azt valósította
> meg ami a Lajos királyoknak több mint száz évig nem sikerült .
>
> Sőt 1870-71 –ben a behívott tartalékosokból álló  porosz amatőr haderő
> verte szét az újra hosszú szolgálati idejű majdnem hivatásos katonákból
> álló III. Napolón haderejét .Ekkor egy olyan mondás járta Poroszországban a
> győzelem kovácsai valójában a német néptanítók voltak .
>
> És mind ez sikerült páratlanul parádésan  Magyarországon a  változó
> gondolkodás mód és a  48-s remények miatt .
>
> És ezért ért gondolom Laci meglepetésként az hogy az orosz haderő nem
> tudta 8 nap alatt lerohanni Ukrajnát mert nem vetted figyelembe hogy az
> orosz jelenlegi társadalmi mentalitás –úrhatnám viselkedés az kvázi elit
> részéről  még mindig nem tud létre hozni egy ütőképes mozgás centrikus
> hagyományos hadviselésre  alkalmas haderőt .
> Ezt fogalmazta meg Levente is nagyon helyesen és hozott irodalmi és film
> példákat .
>
> Üdv . Egon
>
>
> *From:* László Baják
> *Sent:* Sunday, February 26, 2023 3:27 PM
> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s
> szabadságharc
>
> Kedves Egon!
> Te a harci morál hiányában én inkább a (gyalogsági) felkészülés,
> gyakorlatozás, kiképzés, illetve a megfelelő felszerelés szinte teljes
> hiányának tudom be a nagy kuruc csatavesztéseket. Ezek persze nem zárják ki
> egymást. A katonai vereség nemcsak a francia frontról átdobott Habsburg
> csapatoknak, de a francia segélypénz megszűnésének, a gazdasági
> kimerülésnek és az ekkor kitört járványnak is betudható. A szatmári
> kompromisszumos béke leginkább annak köszönhető, hogy a két főparancsnok,
> Pálffy és Károlyi belátták, hogy a magyar arisztokráciának nem a totális
> Habsburg győzelem, hanem inkább a rendi kormányzás (a Habsburgok és a
> magyar arisztokrácia hatalom megosztásának visszaállítása áll érdekében.
> Pálffy tehát Károlyival egyetértésben meggyőzte a Spanyolországban
> tartózkodó uralkodót, erősen eltúlozva a kuruc hadak erejét, hogy muszáj
> kölcsönös engedményekkel békét kötni. Ezzel persze refeudalizálódott a
> magyar társadalom. A földbirtokos elit megszilárdíthatta a hatalmát a
> jobbágyok fölött, illetve a szabad parasztokat, kuruc katonákat vissza
> süllyeszthette jobbágyi sorba. Itt nem hiszek a jóindulat szerepében.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. febr. 26.,
> V, 9:09):
>
>> Kedves Laci !
>>
>> A kuruc seregnek minden nagy a főerők csatáiban alapvető baj volt a harci
>> moráljával annyira hogy csatavesztés teljes pánikkal zárult és  utána a
>> csaptok  jelentős része felbomlott és egyszerűen hazamentek .Ehhez képest a
>> Habsburg csapatok mindig újra tudták rendezni a soraikat ideiglenes vereség
>> után még akkor is ha a kurucok az első harcvonalukon már áttörtek .
>> Nézz utána .
>> A portyázások mentek ez igaz ezzel a harcmodorral ellensúlyozták a nagy
>> csaták elvesztését nyolc évig .
>> De ez csak Höchstadig (angol verzióban Blenheimig ) tartott ahogy
>> megfelelő létszámú Habsburg seregtestetek jelentek meg vége lett mindennek
>> .Csak Pálfy  labanc generális és Savoyai Jenő  herceg jóindulata mentette
>> meg a Magyar Királyság állami létét .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>> *From:* László Baják
>> *Sent:* Thursday, February 23, 2023 9:07 PM
>> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> *Subject:* Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s
>> szabadságharc
>>
>> Kedves Egon és kedves lista!
>> Ha már megszólíttattam, hát reagálok. Teljesen igazad van abban, hogy egy
>> hadsereg általános mentalitása sokat számít a katonai eredményesség
>> szempontjából.Ugyanakkor ez messze nem elegendő. Amiről írsz az is csak
>> legfeljebb a mentalitás egy kis része. Sokat számít az adottság és a
>> lehetőség. Nem hinném, hogy a kuruc hadsereg harci moráljával általában
>> gond lett volna. (Kivétel persze itt is van) A hadsereg többsége azonban
>> önkéntes irreguláris erő volt amely soha nem tanulta és nem is ismerte a
>> reguláris harcászatot. A sokkal nagyobb szervezettebb és felszereltebb
>> török hadak sem voltak képesek ellenállni a XVII. századi új reguláris
>> nyugati (osztrák) hadaknak. A császári had viszont még az ugyancsak kiváló
>> franciákat is képes volt felülmúlni. (Höchstadt) Rákóczinak csak arra volt
>> (francia segély-) pénze és lehetősége, hogy néhány udvari ezredet
>> kiképezteessen francia tisztekkel. Ezzel együtt 8 évig tartották magukat a
>> kurucok, ami kisebb csoda. 1848 egy másik történet. (Már a dinasztia sem
>> ugyanaz, a Habsburg házat 1740-ben felváltja a Habsburg-Lotharingiai ház)
>> Az ország népeit (parasztjait, jobbágyait sem lehet ellentétbe
>> állítani,hiszen Rákóczi is szabadságot ígért azoknak, akik fegyvert fognak.
>> A honvéd hadsereg tisztikara, ahogy írod döntően Habsburg birodalmi
>> hadseregből (katonaiskolákból), beleértve Görgeit is, érkezik. A honvéd
>> hadsereg többsége reguláris erőkből áll. Kiváló tüzértisztek vannak, mint
>> pl. Bem. Az osztrákok jelentősen alábecsülik a katonai erejüket és emiatt
>> egy sor csatát veszítenek. Ha a honvédtisztek gyakorlottabbak, rutinosabbak
>> lettek volna és képesek maradéktalanul végrehajtani, pl. Klapka kiváló
>> haditervét, akár megsemmisítő vereséget is mérhettek volna az osztrákokra.
>> Végül mint tudjuk a magasszintű morál ellenére, az objektív körülmények
>> miatt veszítettek. Megemlítendő, hogy a szerbek Rákóczinak és a 48-asoknak
>> is komoly gondot okoztak, ugyanis a szerbek gyakorlott határ és
>> határőrvidéki katonaparasztok voltak, akik csak békeidőben gazdálkodtak.
>> Itt sem a mentalitás volt a lényeg. Más példa: Napoleon fegyelmezett és
>> európa legkiválóbb Grand Armee-ja is veszített végül az gerillahadviselést
>> folytató oroszok ellen, a körülmények miatt. Veszítettek Spanyolországban
>> is, stb stb   üdv
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2023. febr. 22.,
>> Sze, 9:09):
>>
>>> Laci kedvéért bemutatom mennyire a mentalitáson múlik időnként a
>>> harctéri győzelem vagy vereség :Hozzá kell tennem ezt az össze hasonlító
>>> történetet egyszer elmondtam egy 48- s konferencián is ahol hivatásos
>>> hadtörténészek sőt katonatiszt hadtörténészek is voltak és az egyikük
>>> kávészünetben odajött hozzám és külön gratulált .
>>>
>>>
>>> Tehát a Rákóczi szabadság harc alatt a kurucoknak egyetlen nyíltmezei
>>> nagy csatát sem sikerült megnyerniük pedig volt olyan év amikor a kuruc
>>> sereg elérte a 70 ezer főt és a labancok csak 26 000-n  voltak
>>> Magyarországon .
>>>
>>> 1849-ben viszont a tavaszi hadjáratban az alig több 50 000 fős
>>> “Főhadsereg “-nek nevezett honvéd főerők több csatában megverték és
>>> kiszorították az országból a 60 000 fős Habsburg főerőt .
>>>
>>> A Habsburgok ugyanaz a család volt, az osztrákok osztrákok voltak a
>>> Habsburg haderőben szolgáló csehek ,horvátok ráczok lengyelek stb ugyanazok
>>> voltak (mondjuk vallonok 48-ban nem jöttek ) és mi őseink is magyarok
>>> voltak és 48- s magyar kormányzattal együtt működő nemzetiségek pl.
>>> szlovákok ugyanazok voltak .
>>>
>>> Akkor még is mi változott meg ?Mitől lett a honvéd haderő csatavívó
>>> képessége Nyugat-európai szintű sőt a tüzérség alkalmazása átlagon felüli
>>> (mert bizony kevesebb csőszámmal az osztrákokhoz képest állandó honvéd
>>> tüzérségi fölény volt ,a bejövő oroszok már francia tüzéreket kerestek a
>>> foglyok között )?
>>>
>>> Bizony a csaták megnyeréséhez szükséges (hogy Laci felvetéséhez idomulva
>>> fogalmazzak )mentalitást sikerült szinte kicserélni ! ! !
>>>
>>> 1703-1711 között a nemzet javarészt tanulatlan volt minden olyan
>>> alapismerethez képest ami a zárt rendben végig vitt csatához szükséges volt
>>> a kovás fegyverek szakszerű kezelésétől a precíz formációkban végrehajtott
>>> emberi együttműködésig .A paraszt katonák ösztönző erői is hiánya és  a
>>> szokásaik miatt és főleg igazán képzett kiképző tisztek és tiszthelyettesek
>>> hiányában nem voltak képesek zárt rendben végig harcolni egy csatát .(nem
>>> beszélve a csata közbeni fosztogatásról )
>>> Az a  néhány XIV. Lajos által küldött gránátos és tüzér tiszt kiképzők
>>> azt mondták :”””Így nem fogtok győzni magyarok ha nem vagytok hajlandók
>>> fegyelmezetten előremenni és akár meghalni rendbontás nélkül !”””
>>>
>>> A kis nemesek meg csak lovasságként voltak hajlandók harcolni “csak a
>>> kutya jár gyalog mondták” így csak egyébként RAGYOGÓ LOVASPORTYÁKRA voltak
>>> jók de fegyelmezett formációkban ők sem voltak képesek végi harcolni egy
>>> csatát ,Csak mai szóval aszimmetrikus harcra voltak képesek nagy lovas
>>> teljesítményű portya lecsapni a jóval gyengébb ellenfélre aztán egy kis
>>> zsákmány szerzés és utána piálás dinom- dánom három napig így a lovak is
>>> kipihenhették magukat .Ez a harcmodor időnként eredményes is volt de ahogy
>>> egyre több Habsburg csapat érkezett mert felszabadultak a spanyol
>>> örökösödési háborúból vége lett a kuruckodásnak .
>>> És nem igazán képzett tábornokunk sem akiknek voltak hadi tapasztalatai
>>> az is lovassági volt illetve az idősebbeknek még volt végvári tapasztalata .
>>> Hiába volt a Nagyságos Fejedelem igen művelt ő pontosan tudta mik kell
>>> csinálni de megfelelő létszámú és mentalitású társadalmi és katonai elit
>>> nélkül nem tudta kiképezni a kuruc  sereget .(Ő a kuruc szót nem kedvelte
>>> mert mostoha apjának szedett vetett katonáira emlékeztette )
>>>
>>>
>>> 1848 ra viszont a magyar társadalmi rétegek java hajlandó volt tanulni
>>> szinte minden szinten ,Ebben önkéntelenül részt vett a Habsburg hadvezetés
>>> is hiszen a hatalmasra a 18. században hatalmasra  duzzadt Habsburg
>>> seregben rengetek magyar csapatra és tisztre sőt tábornokra is szükség volt
>>> ,Mária Terézia korában többen bejutottak az Udvari Haditanácsba is (Pl .
>>> Hadik még elnök is volt és Siskovich tábornok ).
>>>
>>> Pontosan erről szólt a reformkor ami érdemben sokkal előbb kezdődött
>>> mint ahogy tanultu .
>>>
>>> Megkezdődött a magyar nyelv művelése ami kitért a hadtudományi
>>> szakszavak fordítására és divat lett a hadtudományi munkák magyarra
>>> fordítása .
>>>
>>> 48 –s  tüzérséghez csak értelmiségieket hívtak be de még a papnövendékek
>>> is olyan jó matematika oktatást kaptak hogy egy nyári gyakorló lövészeten
>>> itt pesten nézőközönség előtt már jobban lőttek mint az öreg tüzér
>>> őrmesterek .
>>>
>>> A honvéd tábornokaink egy része már a Mária Terézia Katonai Akadémián
>>> tanult .
>>> Más lett a paraszt katonák ösztönzése is hiszen a jobbágy rendszer
>>> megszüntetésévé remény adott arra ,hogy a parasztok 44 % megkapja magyar
>>> termőterület 56 % t .
>>>
>>> Így sikerült 48 –!9 az ami 1703-1711 ben hosszú évekig nem sikerült
>>> kiképezni az újoncokat és ők valódi katonák lettek igaz a Habsburg
>>> haderőből is örököltek őseink kb. 30 000 kiképzett katonát de a honvéd
>>> sereg legmagasabb létszáma elérte a 170 000 főt így a csapatok nagy része
>>> újonc volt .
>>>
>>> És így lett olyan tábornokunk Görgei(a forradalom előtt Görgey )
>>> személyében aki teljes mértékben egyenrangú ismeretekkel és képességekkel
>>> rendelkezett Mint az idősebb Moltke vagy akár Savoyai Jenő herceg sőt
>>> nyugodtan mondhatom Napóleon a maga idejében  .Rövid pályafutása alatt alig
>>> vesztett csatát és még a reménytelen helyzetekből is sikerült kitörnie .
>>>
>>>
>>> Szóval kedves Laci ahogy ennyit számít a mentalitás a csatanyerés
>>> tárgykörében .
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>> Vírusmentes.www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>> ------------------------------
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> ------------------------------
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20230228/4bf6696f/attachment.html>