<div dir="ltr">Kedves Egon! <div>Azt hiszem mégis. Te mentalitásnak nevezed, amit én tapasztalatnak, gyakorlatnak, katonai tudásnak. A 17. században kialakult egy széles, spontán módon csapatokba szerveződő katonáskodó réteg, (szabad hajdúk, volt végvári katonák, kurucok), akik kifejlesztették a saját harcmodorukat, amellyel a saját korlátozott céljaikat elérhették. A Rákóczi féle hadsereg azonban más léptéket képviselt, ahová minden korábbi tapasztalatukat, gyakorlatukat elfelejtve kellett volna betagolódni, ahol már nem maguk választják a parancsnokaikat, ahol nincs megengedve az induviduális gondolkodás, vagy bármilyen egyénieskedés. Mivel Rákóczi állama nem volt egy abszolutista állam, ezért ezt még akkor sem lehetett volna kikényszeríteni, ha lettek volna elegen, akik ezt meg tudják tenni. Az ilyen eredetileg szabad csapatokat egyébként a világon sehol nem lehetett "átnevelni." (Példa legfeljebb arra van, hogy előbb szétverték, feloszlatták majd újjászervezték őket.) A reguláris hadseregek nem így szerveződtek. Zsoldért, egyenként toborozták őket és így elvállalták, illetve elvárhatták tőlük, hogy egyéniségüket feladva arctalan csapat emberként vakon teljesítsék a parancsokat. A parasztokról sem hiszem, hogy félszívvel harcoltak volna, hiszen Rákóczi szabadságot ígért nekik a katonáskodásért. Ha mégis, úgy nem ezen múlott a sikertelenség. Nem gondolom, hogy Napoleon hadseregét amatőrnek lehetne nevezni. Az évszázados francia gyakorlat alapján gyorsan profi hadsereget lehetett csinálni még a parasztokból is. Az abszolutista Poroszország porosz hadserege sem vethető össze Rákóczi hadseregével. Nem gondolom, hogy sok értelme lenne  összehasonlítani Rákóczi hadseregét az 1848-assal. Nagyon más világok ezek, amelyeket nem valami nehezen megfogható mentalitás különböztet meg egymástól, hanem a nagyon  eltérő feltételrendszer.    </div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2023. febr. 28., K, 9:39):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div style="font-size:12pt;font-family:Calibri;color:rgb(0,0,0)">
<div>Nem ,kedves Laci nem értettelek félre de még mindig nem kezeled a helyén az 
emberi tényezőt .</div>
<div> </div>
<div>A kuruc seregnek 8 éve volt arra hogy megértése és begyakorolja a  
nagy kötelékekben végre hajtott nyílt mezei hadviselést .És többek között azért 
nem sikerült mert erre a mentalitása nem volt alkalmas : Íme mégszer  mit 
erről Mészáros : “”””” a nyugat-európai harcászati szempontok szerinti 
(reguláris) hadviselés szabályait el- és megvető kuruc hadsereg kudarcainak. 
“””””</div>
<div>Tehát a kuruc sereg nagy része  --“el és megvetette “”””””--azt amire 
a külföldi és az erre alkalmas magyar tisztek ki akarták képezni .</div>
<div> </div>
<div>Ez olyan mint amikor egy kis iskolás nem akar tanulni ebben az esetben a 
legjobb tanár is tehetetlen .Idézem Forgách Simon kuruc tábornokot az egyik azon 
kevesek közül aki ismerte a reguláris harcmodort  egy vesztes csata után 
ezt írta Rákóczinak ::</div>
<div>:””””Kegyelmes Uram soha bizony batagliát (szabályos csatát ) evvel a 
magyarral ne tegyen az ember . Kérem nagyságodat csak hiriért is küldjön 
lengyelt vagy más külföldi hadat .Kegyelmes Uram ha csak Nagyságod  idegen 
hadat nem hoz ,ahhoz az magyart nem állítja reguláris formalitásba :nagyon 
rosszul tartok .Ha reguláris had e mellett nem lesz :nem igen megyünk evvel 
előre .””””</div>
<div>Rákóczi még így írt :Az első időszakban még a falvak főkolomposait kellett 
kinevezni a legénység elöljáróinak a képzettebb nemesek helyett mert figyelembe 
kellett venni a idézem Rákóczit .”””””A nép és a nemesség között fennálló 
természetes gyűlöletet “””””</div>
<div> </div>
<div>Tehát igaz az amit a nyugati drill eredményességéről írtál és az is igaz 
Rákóczi fizikailag nem tudott megfizetni egy társadalomból kivont kb. 15 000 fős 
profi  állami zsoldos haderőt .</div>
<div>De a társadalom általános állapota volt az egyik fontos tényezője annak 
hogy bár a parasztkatonák önkéntesek voltak még is gyakran félszívvel harcoltak 
.</div>
<div> </div>
<div>Rákóczi azért erőltette a reguláris haderő létrehozását mert gerilla 
harccal nem lehetett legyőzni a Habsburg haderőt sőt az ország teljes egészét 
még ideiglenesen sem lehetett megtisztítani tőlük  így.</div>
<div> </div>
<div>Ugyan akkor az amerikai függetlenségi háborúban 1. azaz egy  
eredetileg alacsony rendfokozatú kalandor német tiszt és néhány előre küldött 
francia tiszt képes volt nyíltcsatára felkészíteni a gyarmati lakosságból 
behívott eredetileg civileket a kontinentális hadseregbe és még a milícia is 
lassan felzárkózott a nyílt mezei hadviseléshez .Igaz a 10 000 ezer fős francia 
kontingens nagy segítséget jelentett .</div>
<div> </div>
<div>Igen nagy problémák után a francia forradalmi haderő Európa legjobb 
hadereje lett igaz a kezdeti kénysorozások miatt tört ki pl. a véresen brutális 
vendeei paraszt felkelés .És Napóleon ezzel az amatőr haderővel verte szét 
Európa hivatásos profi katonákból álló haderőit .Azt valósította meg ami a Lajos 
királyoknak több mint száz évig nem sikerült .</div>
<div> </div>
<div>Sőt 1870-71 –ben a behívott tartalékosokból álló  porosz amatőr haderő 
verte szét az újra hosszú szolgálati idejű majdnem hivatásos 
katonákból   álló III. Napolón haderejét .Ekkor egy olyan mondás járta 
Poroszországban a győzelem kovácsai valójában a német néptanítók voltak .</div>
<div> </div>
<div>És mind ez sikerült páratlanul parádésan  Magyarországon a  
változó gondolkodás mód és a  48-s remények miatt .</div>
<div> </div>
<div>És ezért ért gondolom Laci meglepetésként az hogy az orosz haderő nem tudta 
8 nap alatt lerohanni Ukrajnát mert nem vetted figyelembe hogy az orosz 
jelenlegi társadalmi mentalitás –úrhatnám viselkedés az kvázi elit 
részéről  még mindig nem tud létre hozni egy ütőképes mozgás centrikus 
hagyományos hadviselésre  alkalmas haderőt .</div>
<div>Ezt fogalmazta meg Levente is nagyon helyesen és hozott irodalmi és film 
példákat .</div>
<div> </div>
<div>Üdv . Egon</div>
<div> </div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:Calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div style="font:10pt tahoma">
<div> </div>
<div style="background:rgb(245,245,245)">
<div><b>From:</b> <a title="laszlo.bajak@gmail.com">László Baják</a> </div>
<div><b>Sent:</b> Sunday, February 26, 2023 3:27 PM</div>
<div><b>To:</b> <a title="reinisch@t-online.hu">Reinisch Egon</a> ; <a title="grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> </div>
<div><b>Subject:</b> Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s 
szabadságharc</div></div></div>
<div> </div></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:Calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div dir="ltr">Kedves Egon!  
<div>Te a harci morál hiányában én inkább a (gyalogsági) felkészülés, 
gyakorlatozás, kiképzés, illetve a megfelelő felszerelés szinte teljes hiányának 
tudom be a nagy kuruc csatavesztéseket. Ezek persze nem zárják ki egymást. A 
katonai vereség nemcsak a francia frontról átdobott Habsburg csapatoknak, de a 
francia segélypénz megszűnésének, a gazdasági kimerülésnek és az ekkor kitört 
járványnak is betudható. A szatmári kompromisszumos béke leginkább annak 
köszönhető, hogy a két főparancsnok, Pálffy és Károlyi belátták, hogy a magyar 
arisztokráciának nem a totális Habsburg győzelem, hanem inkább a rendi 
kormányzás (a Habsburgok és a magyar arisztokrácia hatalom megosztásának 
visszaállítása áll érdekében. Pálffy tehát Károlyival egyetértésben meggyőzte a 
Spanyolországban tartózkodó uralkodót, erősen eltúlozva a kuruc hadak erejét, 
hogy muszáj kölcsönös engedményekkel békét kötni. Ezzel persze refeudalizálódott 
a magyar társadalom. A földbirtokos elit megszilárdíthatta a hatalmát a 
jobbágyok fölött, illetve a szabad parasztokat, kuruc katonákat vissza 
süllyeszthette jobbágyi sorba. Itt nem hiszek a jóindulat szerepében. 
</div></div>
<div> </div>
<div class="gmail_quote">
<div class="gmail_attr" dir="ltr">Reinisch Egon <<a>reinisch@t-online.hu</a>> 
ezt írta (időpont: 2023. febr. 26., V, 9:09):<br></div>
<blockquote class="gmail_quote" style="padding-left:1ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);margin:0px 0px 0px 0.8ex">
  <div dir="ltr">
  <div dir="ltr">
  <div style="font-size:12pt;font-family:calibri;color:rgb(0,0,0)">
  <div>Kedves Laci !</div>
  <div> </div>
  <div>A kuruc seregnek minden nagy a főerők csatáiban alapvető baj volt a harci 
  moráljával annyira hogy csatavesztés teljes pánikkal zárult és  utána a 
  csaptok  jelentős része felbomlott és egyszerűen hazamentek .Ehhez képest 
  a Habsburg csapatok mindig újra tudták rendezni a soraikat ideiglenes vereség 
  után még akkor is ha a kurucok az első harcvonalukon már áttörtek .</div>
  <div>Nézz utána .</div>
  <div>A portyázások mentek ez igaz ezzel a harcmodorral ellensúlyozták a nagy 
  csaták elvesztését nyolc évig .</div>
  <div>De ez csak Höchstadig (angol verzióban Blenheimig ) tartott ahogy 
  megfelelő létszámú Habsburg seregtestetek jelentek meg vége lett mindennek 
  .Csak Pálfy  labanc generális és Savoyai Jenő  herceg jóindulata 
  mentette meg a Magyar Királyság állami létét .</div>
  <div> </div>
  <div>Üdv. Egon</div>
  <div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
  <div style="font:10pt tahoma">
  <div><font size="3" face="Calibri"></font> </div>
  <div style="background:rgb(245,245,245)">
  <div><b>From:</b> <a title="laszlo.bajak@gmail.com">László Baják</a> </div>
  <div><b>Sent:</b> Thursday, February 23, 2023 9:07 PM</div>
  <div><b>To:</b> <a title="reinisch@t-online.hu">Reinisch Egon</a> ; <a title="grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> </div>
  <div><b>Subject:</b> Re: [Grem] Mentalitás Rákóczi szabadságharc vs 48 -s 
  szabadságharc</div></div></div>
  <div> </div></div>
  <div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
  <div dir="ltr">Kedves Egon és kedves lista!  
  <div>Ha már megszólíttattam, hát reagálok. Teljesen igazad van abban, hogy egy 
  hadsereg általános mentalitása sokat számít a katonai eredményesség 
  szempontjából.Ugyanakkor ez messze nem elegendő. Amiről írsz az is csak 
  legfeljebb a mentalitás egy kis része. Sokat számít az adottság és a 
  lehetőség. Nem hinném, hogy a kuruc hadsereg harci moráljával általában gond 
  lett volna. (Kivétel persze itt is van) A hadsereg többsége azonban önkéntes 
  irreguláris erő volt amely soha nem tanulta és nem is ismerte a reguláris 
  harcászatot. A sokkal nagyobb szervezettebb és felszereltebb török hadak sem 
  voltak képesek ellenállni a XVII. századi új reguláris nyugati (osztrák) 
  hadaknak. A császári had viszont még az ugyancsak kiváló franciákat is képes 
  volt felülmúlni. (Höchstadt) Rákóczinak csak arra volt (francia segély-) pénze 
  és lehetősége, hogy néhány udvari ezredet kiképezteessen francia tisztekkel. 
  Ezzel együtt 8 évig tartották magukat a kurucok, ami kisebb csoda. 1848 egy 
  másik történet. (Már a dinasztia sem ugyanaz, a Habsburg házat 1740-ben 
  felváltja a Habsburg-Lotharingiai ház)  Az ország népeit (parasztjait, 
  jobbágyait sem lehet ellentétbe állítani,hiszen Rákóczi is szabadságot ígért 
  azoknak, akik fegyvert fognak. A honvéd hadsereg tisztikara, ahogy írod 
  döntően Habsburg birodalmi  hadseregből (katonaiskolákból), beleértve 
  Görgeit is, érkezik. A honvéd hadsereg többsége reguláris erőkből áll. Kiváló 
  tüzértisztek vannak, mint pl. Bem. Az osztrákok jelentősen alábecsülik a 
  katonai erejüket és emiatt egy sor csatát veszítenek. Ha a honvédtisztek 
  gyakorlottabbak, rutinosabbak lettek volna és képesek maradéktalanul 
  végrehajtani, pl. Klapka kiváló haditervét, akár megsemmisítő vereséget is 
  mérhettek volna az osztrákokra. Végül mint tudjuk a magasszintű morál 
  ellenére, az objektív körülmények miatt veszítettek. Megemlítendő, hogy a 
  szerbek Rákóczinak és a 48-asoknak is komoly gondot okoztak, ugyanis a szerbek 
  gyakorlott határ és határőrvidéki katonaparasztok voltak, akik csak békeidőben 
  gazdálkodtak. Itt sem a mentalitás volt a lényeg. Más példa: Napoleon 
  fegyelmezett és európa legkiválóbb Grand Armee-ja is veszített végül az 
  gerillahadviselést folytató oroszok ellen, a körülmények miatt. Veszítettek 
  Spanyolországban is, stb stb   üdv</div></div>
  <div> </div>
  <div class="gmail_quote">
  <div class="gmail_attr" dir="ltr">Reinisch Egon 
  <<a>reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2023. febr. 22., Sze, 
  9:09):<br></div>
  <blockquote class="gmail_quote" style="padding-left:1ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);margin:0px 0px 0px 0.8ex">
    <div dir="ltr">
    <div dir="ltr">
    <div style="font-size:12pt;font-family:calibri;color:rgb(0,0,0)">
    <div>Laci kedvéért bemutatom mennyire a mentalitáson múlik időnként a 
    harctéri győzelem vagy vereség :Hozzá kell tennem ezt az össze hasonlító 
    történetet egyszer elmondtam egy 48- s konferencián is ahol hivatásos 
    hadtörténészek sőt katonatiszt hadtörténészek is voltak és az egyikük 
    kávészünetben odajött hozzám és külön gratulált .</div>
    <div> </div>
    <div> </div>
    <div>Tehát a Rákóczi szabadság harc alatt a kurucoknak egyetlen nyíltmezei 
    nagy csatát sem sikerült megnyerniük pedig volt olyan év amikor a kuruc 
    sereg elérte a 70 ezer főt és a labancok csak 26 000-n  voltak 
    Magyarországon .</div>
    <div> </div>
    <div>1849-ben viszont a tavaszi hadjáratban az alig több 50 000 fős 
    “Főhadsereg “-nek nevezett honvéd főerők több csatában megverték és 
    kiszorították az országból a 60 000 fős Habsburg főerőt .</div>
    <div> </div>
    <div>A Habsburgok ugyanaz a család volt, az osztrákok osztrákok voltak a 
    Habsburg haderőben szolgáló csehek ,horvátok ráczok lengyelek stb ugyanazok 
    voltak (mondjuk vallonok 48-ban nem jöttek ) és mi őseink is magyarok voltak 
    és 48- s magyar kormányzattal együtt működő nemzetiségek pl. szlovákok 
    ugyanazok voltak .</div>
    <div> </div>
    <div>Akkor még is mi változott meg ?Mitől lett a honvéd haderő csatavívó 
    képessége Nyugat-európai szintű sőt a tüzérség alkalmazása átlagon felüli 
    (mert bizony kevesebb csőszámmal az osztrákokhoz képest állandó honvéd 
    tüzérségi fölény volt ,a bejövő oroszok már francia tüzéreket kerestek a 
    foglyok között )?</div>
    <div> </div>
    <div>Bizony a csaták megnyeréséhez szükséges (hogy Laci felvetéséhez 
    idomulva fogalmazzak )mentalitást sikerült szinte kicserélni ! ! !</div>
    <div> </div>
    <div>1703-1711 között a nemzet javarészt tanulatlan volt minden olyan 
    alapismerethez képest ami a zárt rendben végig vitt csatához szükséges volt 
    a kovás fegyverek szakszerű kezelésétől a precíz formációkban végrehajtott 
    emberi együttműködésig .A paraszt katonák ösztönző erői is hiánya és  a 
    szokásaik miatt és főleg igazán képzett kiképző tisztek és tiszthelyettesek 
    hiányában nem voltak képesek zárt rendben végig harcolni egy csatát .(nem 
    beszélve a csata közbeni fosztogatásról )</div>
    <div>Az a  néhány XIV. Lajos által küldött gránátos és tüzér tiszt 
    kiképzők azt mondták :”””Így nem fogtok győzni magyarok ha nem vagytok 
    hajlandók fegyelmezetten előremenni és akár meghalni rendbontás nélkül 
    !”””</div>
    <div> </div>
    <div>A kis nemesek meg csak lovasságként voltak hajlandók harcolni “csak a 
    kutya jár gyalog mondták” így csak egyébként RAGYOGÓ LOVASPORTYÁKRA voltak 
    jók de fegyelmezett formációkban ők sem voltak képesek végi harcolni egy 
    csatát ,Csak mai szóval aszimmetrikus harcra voltak képesek nagy lovas 
    teljesítményű portya lecsapni a jóval gyengébb ellenfélre aztán egy kis 
    zsákmány szerzés és utána piálás dinom- dánom három napig így a lovak is 
    kipihenhették magukat .Ez a harcmodor időnként eredményes is volt de ahogy 
    egyre több Habsburg csapat érkezett mert felszabadultak a spanyol 
    örökösödési háborúból vége lett a kuruckodásnak .</div>
    <div>És nem igazán képzett tábornokunk sem akiknek voltak hadi tapasztalatai 
    az is lovassági volt illetve az idősebbeknek még volt végvári tapasztalata 
    .</div>
    <div>Hiába volt a Nagyságos Fejedelem igen művelt ő pontosan tudta mik kell 
    csinálni de megfelelő létszámú és mentalitású társadalmi és katonai elit 
    nélkül nem tudta kiképezni a kuruc  sereget .(Ő a kuruc szót nem 
    kedvelte mert mostoha apjának szedett vetett katonáira emlékeztette )</div>
    <div> </div>
    <div> </div>
    <div>1848 ra viszont a magyar társadalmi rétegek java hajlandó volt tanulni 
    szinte minden szinten ,Ebben önkéntelenül részt vett a Habsburg hadvezetés 
    is hiszen a hatalmasra a 18. században hatalmasra  duzzadt Habsburg 
    seregben rengetek magyar csapatra és tisztre sőt tábornokra is szükség volt 
    ,Mária Terézia korában többen bejutottak az Udvari Haditanácsba is (Pl . 
    Hadik még elnök is volt és Siskovich tábornok ).</div>
    <div> </div>
    <div>Pontosan erről szólt a reformkor ami érdemben sokkal előbb kezdődött 
    mint ahogy tanultu .</div>
    <div> </div>
    <div>Megkezdődött a magyar nyelv művelése ami kitért a hadtudományi 
    szakszavak fordítására és divat lett a hadtudományi munkák magyarra 
    fordítása .</div>
    <div> </div>
    <div>48 –s  tüzérséghez csak értelmiségieket hívtak be de még a 
    papnövendékek is olyan jó matematika oktatást kaptak hogy egy nyári gyakorló 
    lövészeten itt pesten nézőközönség előtt már jobban lőttek mint az öreg 
    tüzér őrmesterek .</div>
    <div> </div>
    <div>A honvéd tábornokaink egy része már a Mária Terézia Katonai Akadémián 
    tanult .</div>
    <div>Más lett a paraszt katonák ösztönzése is hiszen a jobbágy rendszer 
    megszüntetésévé remény adott arra ,hogy a parasztok 44 % megkapja magyar 
    termőterület 56 % t .</div>
    <div> </div>
    <div>Így sikerült 48 –!9 az ami 1703-1711 ben hosszú évekig nem sikerült 
    kiképezni az újoncokat és ők valódi katonák lettek igaz a Habsburg haderőből 
    is örököltek őseink kb. 30 000 kiképzett katonát de a honvéd sereg 
    legmagasabb létszáma elérte a 170 000 főt így a csapatok nagy része újonc 
    volt .</div>
    <div> </div>
    <div>És így lett olyan tábornokunk Görgei(a forradalom előtt Görgey ) 
    személyében aki teljes mértékben egyenrangú ismeretekkel és képességekkel 
    rendelkezett Mint az idősebb Moltke vagy akár Savoyai Jenő herceg sőt 
    nyugodtan mondhatom Napóleon a maga idejében  .Rövid pályafutása alatt 
    alig vesztett csatát és még a reménytelen helyzetekből is sikerült kitörnie 
    .</div>
    <div> </div>
    <div> </div>
    <div>Szóval kedves Laci ahogy ennyit számít a mentalitás a csatanyerés 
    tárgykörében .</div>
    <div> </div>
    <div>Üdv. Egon</div>
    <div> </div>
    <div> </div></div></div>
    <div id="m_6230570254279075283m_-4854446863967924856m_783684387788411503m_-1126970270093954218DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
    <table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222);color:rgb(0,0,0)">
      <tbody>
      <tr>
        <td style="width:55px;padding-top:13px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img style="height: 29px; width: 46px;" alt="" src="https://s-install.avcdn.net/ipm/preview/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" width="46" height="29"></a></td>
        <td style="font-size:13px;font-family:arial,helvetica,sans-serif;width:470px;color:rgb(65,66,78);padding-top:12px;line-height:18px">Vírusmentes.<a style="color:rgb(68,83,234)" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank">www.avast.com</a></td></tr></tbody></table></div></div>_______________________________________________<br>Grem 
    mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></blockquote></div>
  <hr>
  _______________________________________________<br>Grem mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></div></div></div></div>_______________________________________________<br>Grem 
  mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></blockquote></div>
<p>
</p><hr>
_______________________________________________<br>Grem mailing 
list<br><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br><p></p></div></div></div></div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>