[Grem] Augusztus 29.

2022. Sze. 2., P, 10:40:56 CEST

Kedves Gyuszi! Sajnos a történettudomány nem annyira egzakt, mint a
matematika. Részben, mert a szükséges ismeretanyag teljessége soha sem fog
a rendelkezésünkre állni. A történettudomány leginkább a valószínűségekről
szól. Minél régebbi időre nyúlunk vissza, annál inkább. A fogalmak
tisztázása azonban itt is alapkövetelmény. Üdv

Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2., P,
8:09):

> Kedves Laci (és Egon is, de most Laci két sorára reagálok)T
>
> A sok érdekes gondolat közúl hadd emeljek ki önkényesen kettőt:
>
> } Elterjedt tévedés, hogy a
> > csaták a konkrét csatatereken dőlnek el.
> > A valóságban a harcoló államok állapota gyakran
> > már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar katonai
>
> Nemrég olvastam (talán Ti írtátok?), hogy a II. vh. kimenetelét az
> határozta meg, hogy az egyik fél (Amerika) túltermelte a másikat.
> (Magyarán: olyan tempóban gyártotta ill. a hadakozáshoz szükséges anyagi
> dolgokat, amilyen tempóban a másik nem volt képes.)
>
> > ... talán úgy lehet válaszolni, hogy ha a
> > mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
> > nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna.
>
> A stochasztikus mérnöki módszerek, számítási eljárások (nemcsak a
> szabványok, hanem a folyamatok modellezése is) jutnak erről eszembe.  Ilyen
> fogalomkörben, mint a matematikában mindig, csak nagyon jól meghatározott,
> szőrszálhasogatóan egzakt fogalomakkal, állításokkal lehet valamilyen
> kérdésben dűlőre jutni -- különben mást ért az egyik fél már a kérdésen is,
> mint a másik.
>
> ... hm ...
>
> Gy.
>
>
> On Thu, 1 Sep 2022, László Baják wrote:
>
> > Date: Thu, 1 Sep 2022 22:29:39 +0200
> > From: László Baják <laszlo.bajak at gmail.com>
> > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > To: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
> >
> > Kedves lista és Kedves Egon! Isten éltessen, bár nem a névnapod miatt
> írtam
> > ez kis kritikát.  A "Győzhettünk volna Mohácsnál" kissé bulváros
> kérdésre a
> > hasonlóan bulváros  válasz az, hogy persze. Számos szerencsésebb
> > forgatókönyvet képzelhetünk el. Pl, ha a szultáni testőrségig előretörő
> > magyar katonák halálra sebzik a szultánt, mire pánik tör ki a török
> > seregben. Akár Tomori haditerve is beválhatott volna, hogy
> > napoleoni taktikával részenként veri meg a külön vonuló török
> hadtesteket,
> > ha pl. az anatóliai hadtest jobban lemaradt volna a ruméliaitól és nem
> tudja
> > kisegíteni a szétzilálódó ruméliaiakat, stb. Az mindenesetre tévedésnek
> > tűnik, hogy a török csapatok jobban összeszokottak, kiképzettebbek,
> > szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit
> janicsárokon kívül
> > a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint a magyarok. A
> 16.
> > században az a fajta fegyelmezett regularitás, ami a 17. századi nyugati
> > seregeknél létrejött még alig-alig létezett. Ilyenek voltak pl a
> lándzsával
> > felszerelt néhéz gyalogos zsoldosok. akik Mohácsnál sem menekültek el,
> hanem
> > gyalogsági négyszögekbe tömörülve a csata eldőlte után is, lényegében az
> > utolsó emberig harcoltak. A bulváros kérdésre talán úgy lehet válaszolni,
> > hogy ha a mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
> > nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna. Elterjedt tévedés, hogy a
> > csaták a konkrét csatatereken dőlnek el. A valóságban a harcoló államok
> > állapota gyakran már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar
> katonai
> > elit is pontosan tisztában volt azzal, hogy a törököket a legnagyobb
> > eséllyel Nándorfehérvárnál, vagy a Dráva mocsarainál lehetne megállítani.
> > Tomori meg is próbálta, de egyszerűen nem volt annyi gyorsan
> > mozgósítható katonája, hogy sikeres lehetett volna. A szultánnak állandó
> > zsoldos hadserege volt, amelyet a magyar király jövedelmét legalább
> > háromszorosan meghaladó bevételeiből még fizetni is tudott. A szultánnak
> > állandó fegyvertára utánpótlás szállító eszközei és
> > élelmiszerraktárai voltak, míg a magyar királynak egyik sem. És akkor nem
> > beszéltünk a potenciálisan rendelkezésre álló katonaság nagyságának
> drámai
> > különbségéről. A középkori európai hadseregek (nem csak a magyar) lassan,
> > nehézkesen mozgósítható, megszervezhető hadseregek voltak. *Nem a
> személyes
> > erények, bátorság, gyávaság stb határozták tehát meg az eredményt,hanem
> > szembenálló társadalmak különbségei. A 16. században a török
> központosított
> > (despotikus) jellegű birodalom erőben föléje nőtt széttagolt európai
> > feudális államoknak. Változást majd az európai abszolutizmusok
> kialakulása
> > jelent a 17. században.  Üdv
> >
> > Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept.
> 1., Cs,
> > 10:51):
> >       Kedves Lista !
> >
> > Győzhettünk volna Mohácsnál ?
> >
> > A válsz két fokozatú : ‘'1 .Azzal vezetési rendszerrel és az
> > összeszokás hiányával rendelkező sereggel ami megjelent Mohácsnál egy
> > nyílt mezei csatában a begyakorolt török haderő ellen  NEM.
> >                                       “2. annyi katonával és azzal
> > fegyverzettel amivel ezek a katonák megjelentek Mohácsnál a válsz
> > egyértelmű  :IGEN ha sereg részt tud venni egy mondjuk 2 hónapos közös
> > gyakorlaton de sajnos ez történelmietlen ilyen seregtest szintű
> > gyakorlatok abban az időben nem voltak a csapatok a valódi harcban
> > gyakoroltak vagy jelentős részük meghalt  mint ahogy ez Mohácsnál
> > megtörtént .
> >
> > Tudni illik az nem közismert hogy szinte minden magyar és külföldi
> > egység a tüzérséget leszámítva jobb fegyverzettel rendelkezett mint a
> > törökök .
> >
> > 138 évvel később a főleg állami és még jelentős számú magán
> > zsoldosokból álló egyesült európai sereg amiben nem csak Habsburg és
> > német birodalmi csapatok voltak hanem még franciák is simán megverte a
> > háromszoros túlerőben lévő törököket kb 17500 begyakorolt katona
> > legyőzte a 30 000 reguláris kb. még egyszer 30 000 irreguláris
> > lovasságból álló török sereget .
> > Savoyai Jenő (bár ő minden idők egyik legjobb ha nem a legjobb
> > hadvezére volt Európának ) a Zentai csatában 40 000 katonával (ezek
> > már kizárólag reguláris főleg állami finanszírozású állandó zsoldosok
> > volt ebben az időszakban még az úgynevezett ezredtulajdonosok rész
> > vettek a költségekben de ezért egyéb juttatásokat kaptak ) legyőzte a
> > 80 –100 000 fős török haderőt .
> >
> >
> > Tehát Mohács tragédiája abban áll hogy ha nem esik el Nándorfehérvár
> > 1521 augusztus 29 vagy sikerül a törököket megállítani a Drávánál vagy
> > a Rakasica pataknál 1526 –ban ahol a törököknek 400 méter hosszú
> > mocsár fölötti hidat kellett építeni és Tomori saját csapatival már
> > blokkolta a török előőrsöt  ,akkor a törökök esetleg év tizedekig nem
> > jönnek újra ha meg ismét 70 évet várnak mint 1456 és 1526 között akkor
> > már nincs esélyük a magyar és az európai hadügy annyit fejlődött volna
> > .
> >
> > (Megjegyzés ,hogy mekkora esély lett volna Nándorfehérvár megvédésére
> > 1521 ben az mutatja a sok szerencsétlenkedés ellenére a vár még így is
> > majdnem több mint KÉT HÓNAPIG kitartott és a királyi sereg ennyi idő
> > alatt képtelen volt felmenteni a várat vagy is megérkezni a helyszínre
> > !)
> >
> > Talán folyt.köv .
> >
> > És akkor még egy mellék kérdés ki volt az Európa legjobb hadvezére ?
> > lehet szavazni !
> >
> > Üdv. Egon
> >
> >
> >
> > From: László Baják
> > Sent: Tuesday, August 30, 2022 1:58 PM
> > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > Cc: Reinisch Egon
> > Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
> >
> > Kedves Emőke, Egon! Nem kell itt az engedélyem. Nyugodtan közre
> > adható, persze csak ha nekem nem kell mindenben egyet értenen Egon
> > mohács interpretációjával. Sajnos nem hiszek abban, hogy egyedi rossz
> > döntések vagy pláne egyéni gyarlóságok (pl.Török Bálint) vezettek
> > Nándorfehérvár vagy a mohácsi csata elvesztéséhez. Üdv
> >
> > Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. aug. 30.,
> > K, 9:58):
> >       Köszi szépen, akkor még várjuk Laci beleegyezését, hogy a
> >       VOLT k. Lttag megkapja most már tőlem. :-)
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> > width=
> > Vírusmentes.www.avast.com <http://xn--vrusmentes-k8a.www.avast.com>
> > _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >_______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20220902/aee1f580/attachment.html>