[Grem] Augusztus 29.
Gy Greschik
gy.greschik at teguec.com
2022. Sze. 2., P, 11:05:12 CEST
Köszönöm. Gy.
On Fri, 2 Sep 2022, László Baják wrote:
> Date: Fri, 2 Sep 2022 10:40:56 +0200
> From: László Baják <laszlo.bajak at gmail.com>
> To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
>
> Kedves Gyuszi! Sajnos a történettudomány nem annyira egzakt, mint a
> matematika. Részben, mert a szükséges ismeretanyag teljessége soha sem fog a
> rendelkezésünkre állni. A történettudomány leginkább a valószínűségekről
> szól. Minél régebbi időre nyúlunk vissza, annál inkább. A fogalmak
> tisztázása azonban itt is alapkövetelmény. Üdv
>
> Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2., P,
> 8:09):
> Kedves Laci (és Egon is, de most Laci két sorára reagálok)T
>
> A sok érdekes gondolat közúl hadd emeljek ki önkényesen kettőt:
>
> } Elterjedt tévedés, hogy a
> > csaták a konkrét csatatereken dőlnek el.
> > A valóságban a harcoló államok állapota gyakran
> > már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar katonai
>
> Nemrég olvastam (talán Ti írtátok?), hogy a II. vh. kimenetelét
> az határozta meg, hogy az egyik fél (Amerika) túltermelte a
> másikat. (Magyarán: olyan tempóban gyártotta ill. a
> hadakozáshoz szükséges anyagi dolgokat, amilyen tempóban a másik
> nem volt képes.)
>
> > ... talán úgy lehet válaszolni, hogy ha a
> > mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
> > nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna.
>
> A stochasztikus mérnöki módszerek, számítási eljárások (nemcsak
> a szabványok, hanem a folyamatok modellezése is) jutnak erről
> eszembe. Ilyen fogalomkörben, mint a matematikában mindig, csak
> nagyon jól meghatározott, szőrszálhasogatóan egzakt
> fogalomakkal, állításokkal lehet valamilyen kérdésben dűlőre
> jutni -- különben mást ért az egyik fél már a kérdésen is, mint
> a másik.
>
> ... hm ...
>
> Gy.
>
>
> On Thu, 1 Sep 2022, László Baják wrote:
>
> > Date: Thu, 1 Sep 2022 22:29:39 +0200
> > From: László Baják <laszlo.bajak at gmail.com>
> > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > To: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>,
> grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
> >
> > Kedves lista és Kedves Egon! Isten éltessen, bár nem a
> névnapod miatt írtam
> > ez kis kritikát. A "Győzhettünk volna Mohácsnál" kissé
> bulváros kérdésre a
> > hasonlóan bulváros válasz az, hogy persze. Számos
> szerencsésebb
> > forgatókönyvet képzelhetünk el. Pl, ha a szultáni testőrségig
> előretörő
> > magyar katonák halálra sebzik a szultánt, mire pánik tör ki a
> török
> > seregben. Akár Tomori haditerve is beválhatott volna, hogy
> > napoleoni taktikával részenként veri meg a külön vonuló török
> hadtesteket,
> > ha pl. az anatóliai hadtest jobban lemaradt volna a
> ruméliaitól és nem tudja
> > kisegíteni a szétzilálódó ruméliaiakat, stb. Az mindenesetre
> tévedésnek
> > tűnik, hogy a török csapatok jobban összeszokottak,
> kiképzettebbek,
> > szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit
> janicsárokon kívül
> > a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint a
> magyarok. A 16.
> > században az a fajta fegyelmezett regularitás, ami a 17.
> századi nyugati
> > seregeknél létrejött még alig-alig létezett. Ilyenek voltak pl
> a lándzsával
> > felszerelt néhéz gyalogos zsoldosok. akik Mohácsnál sem
> menekültek el, hanem
> > gyalogsági négyszögekbe tömörülve a csata eldőlte után is,
> lényegében az
> > utolsó emberig harcoltak. A bulváros kérdésre talán úgy lehet
> válaszolni,
> > hogy ha a mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
> > nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna. Elterjedt
> tévedés, hogy a
> > csaták a konkrét csatatereken dőlnek el. A valóságban a
> harcoló államok
> > állapota gyakran már a csata előtt eldönti a végeredményt. A
> magyar katonai
> > elit is pontosan tisztában volt azzal, hogy a törököket a
> legnagyobb
> > eséllyel Nándorfehérvárnál, vagy a Dráva mocsarainál lehetne
> megállítani.
> > Tomori meg is próbálta, de egyszerűen nem volt annyi gyorsan
> > mozgósítható katonája, hogy sikeres lehetett volna. A
> szultánnak állandó
> > zsoldos hadserege volt, amelyet a magyar király jövedelmét
> legalább
> > háromszorosan meghaladó bevételeiből még fizetni is tudott. A
> szultánnak
> > állandó fegyvertára utánpótlás szállító eszközei és
> > élelmiszerraktárai voltak, míg a magyar királynak egyik sem.
> És akkor nem
> > beszéltünk a potenciálisan rendelkezésre álló katonaság
> nagyságának drámai
> > különbségéről. A középkori európai hadseregek (nem csak a
> magyar) lassan,
> > nehézkesen mozgósítható, megszervezhető hadseregek voltak.
> *Nem a személyes
> > erények, bátorság, gyávaság stb határozták tehát meg az
> eredményt,hanem
> > szembenálló társadalmak különbségei. A 16. században a török
> központosított
> > (despotikus) jellegű birodalom erőben föléje nőtt széttagolt
> európai
> > feudális államoknak. Változást majd az európai abszolutizmusok
> kialakulása
> > jelent a 17. században. Üdv
> >
> > Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022.
> szept. 1., Cs,
> > 10:51):
> > Kedves Lista !
> >
> > Győzhettünk volna Mohácsnál ?
> >
> > A válsz két fokozatú : ‘'1 .Azzal vezetési rendszerrel és az
> > összeszokás hiányával rendelkező sereggel ami megjelent
> Mohácsnál egy
> > nyílt mezei csatában a begyakorolt török haderő ellen NEM.
> > “2. annyi katonával és
> azzal
> > fegyverzettel amivel ezek a katonák megjelentek Mohácsnál a
> válsz
> > egyértelmű :IGEN ha sereg részt tud venni egy mondjuk 2
> hónapos közös
> > gyakorlaton de sajnos ez történelmietlen ilyen seregtest
> szintű
> > gyakorlatok abban az időben nem voltak a csapatok a valódi
> harcban
> > gyakoroltak vagy jelentős részük meghalt mint ahogy ez
> Mohácsnál
> > megtörtént .
> >
> > Tudni illik az nem közismert hogy szinte minden magyar és
> külföldi
> > egység a tüzérséget leszámítva jobb fegyverzettel rendelkezett
> mint a
> > törökök .
> >
> > 138 évvel később a főleg állami és még jelentős számú magán
> > zsoldosokból álló egyesült európai sereg amiben nem csak
> Habsburg és
> > német birodalmi csapatok voltak hanem még franciák is simán
> megverte a
> > háromszoros túlerőben lévő törököket kb 17500 begyakorolt
> katona
> > legyőzte a 30 000 reguláris kb. még egyszer 30 000 irreguláris
> > lovasságból álló török sereget .
> > Savoyai Jenő (bár ő minden idők egyik legjobb ha nem a legjobb
> > hadvezére volt Európának ) a Zentai csatában 40 000 katonával
> (ezek
> > már kizárólag reguláris főleg állami finanszírozású állandó
> zsoldosok
> > volt ebben az időszakban még az úgynevezett ezredtulajdonosok
> rész
> > vettek a költségekben de ezért egyéb juttatásokat kaptak )
> legyőzte a
> > 80 –100 000 fős török haderőt .
> >
> >
> > Tehát Mohács tragédiája abban áll hogy ha nem esik el
> Nándorfehérvár
> > 1521 augusztus 29 vagy sikerül a törököket megállítani a
> Drávánál vagy
> > a Rakasica pataknál 1526 –ban ahol a törököknek 400 méter
> hosszú
> > mocsár fölötti hidat kellett építeni és Tomori saját
> csapatival már
> > blokkolta a török előőrsöt ,akkor a törökök esetleg év
> tizedekig nem
> > jönnek újra ha meg ismét 70 évet várnak mint 1456 és 1526
> között akkor
> > már nincs esélyük a magyar és az európai hadügy annyit
> fejlődött volna
> > .
> >
> > (Megjegyzés ,hogy mekkora esély lett volna Nándorfehérvár
> megvédésére
> > 1521 ben az mutatja a sok szerencsétlenkedés ellenére a vár
> még így is
> > majdnem több mint KÉT HÓNAPIG kitartott és a királyi sereg
> ennyi idő
> > alatt képtelen volt felmenteni a várat vagy is megérkezni a
> helyszínre
> > !)
> >
> > Talán folyt.köv .
> >
> > És akkor még egy mellék kérdés ki volt az Európa legjobb
> hadvezére ?
> > lehet szavazni !
> >
> > Üdv. Egon
> >
> >
> >
> > From: László Baják
> > Sent: Tuesday, August 30, 2022 1:58 PM
> > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > Cc: Reinisch Egon
> > Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
> >
> > Kedves Emőke, Egon! Nem kell itt az engedélyem. Nyugodtan
> közre
> > adható, persze csak ha nekem nem kell mindenben egyet értenen
> Egon
> > mohács interpretációjával. Sajnos nem hiszek abban, hogy
> egyedi rossz
> > döntések vagy pláne egyéni gyarlóságok (pl.Török Bálint)
> vezettek
> > Nándorfehérvár vagy a mohácsi csata elvesztéséhez. Üdv
> >
> > Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022.
> aug. 30.,
> > K, 9:58):
> > Köszi szépen, akkor még várjuk Laci beleegyezését, hogy
> a
> > VOLT k. Lttag megkapja most már tőlem. :-)
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> > width=
> > Vírusmentes.www.avast.com
> > _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >_______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról