<div dir="ltr">Kedves Gyuszi! Sajnos a történettudomány nem annyira egzakt, mint a matematika. Részben, mert a szükséges ismeretanyag teljessége soha sem fog a rendelkezésünkre állni. A történettudomány leginkább a valószínűségekről szól. Minél régebbi időre nyúlunk vissza, annál inkább. A fogalmak tisztázása azonban itt is alapkövetelmény. Üdv </div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com">gy.greschik@teguec.com</a>> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2., P, 8:09):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Kedves Laci (és Egon is, de most Laci két sorára reagálok)T<br>
<br>
A sok érdekes gondolat közúl hadd emeljek ki önkényesen kettőt:<br>
<br>
} Elterjedt tévedés, hogy a<br>
> csaták a konkrét csatatereken dőlnek el. <br>
> A valóságban a harcoló államok állapota gyakran <br>
> már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar katonai<br>
<br>
Nemrég olvastam (talán Ti írtátok?), hogy a II. vh. kimenetelét az határozta meg, hogy az egyik fél (Amerika) túltermelte a másikat. (Magyarán: olyan tempóban gyártotta ill. a hadakozáshoz szükséges anyagi dolgokat, amilyen tempóban a másik nem volt képes.)<br>
<br>
> ... talán úgy lehet válaszolni, hogy ha a <br>
> mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy <br>
> nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna.<br>
<br>
A stochasztikus mérnöki módszerek, számítási eljárások (nemcsak a szabványok, hanem a folyamatok modellezése is) jutnak erről eszembe. Ilyen fogalomkörben, mint a matematikában mindig, csak nagyon jól meghatározott, szőrszálhasogatóan egzakt fogalomakkal, állításokkal lehet valamilyen kérdésben dűlőre jutni -- különben mást ért az egyik fél már a kérdésen is, mint a másik.<br>
<br>
... hm ...<br>
<br>
Gy.<br>
<br>
<br>
On Thu, 1 Sep 2022, László Baják wrote:<br>
<br>
> Date: Thu, 1 Sep 2022 22:29:39 +0200<br>
> From: László Baják <<a href="mailto:laszlo.bajak@gmail.com" target="_blank">laszlo.bajak@gmail.com</a>><br>
> Reply-To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> To: Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>, <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.<br>
> <br>
> Kedves lista és Kedves Egon! Isten éltessen, bár nem a névnapod miatt írtam<br>
> ez kis kritikát. A "Győzhettünk volna Mohácsnál" kissé bulváros kérdésre a<br>
> hasonlóan bulváros válasz az, hogy persze. Számos szerencsésebb<br>
> forgatókönyvet képzelhetünk el. Pl, ha a szultáni testőrségig előretörő<br>
> magyar katonák halálra sebzik a szultánt, mire pánik tör ki a török<br>
> seregben. Akár Tomori haditerve is beválhatott volna, hogy<br>
> napoleoni taktikával részenként veri meg a külön vonuló török hadtesteket,<br>
> ha pl. az anatóliai hadtest jobban lemaradt volna a ruméliaitól és nem tudja<br>
> kisegíteni a szétzilálódó ruméliaiakat, stb. Az mindenesetre tévedésnek<br>
> tűnik, hogy a török csapatok jobban összeszokottak, kiképzettebbek,<br>
> szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit janicsárokon kívül<br>
> a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint a magyarok. A 16.<br>
> században az a fajta fegyelmezett regularitás, ami a 17. századi nyugati<br>
> seregeknél létrejött még alig-alig létezett. Ilyenek voltak pl a lándzsával<br>
> felszerelt néhéz gyalogos zsoldosok. akik Mohácsnál sem menekültek el, hanem<br>
> gyalogsági négyszögekbe tömörülve a csata eldőlte után is, lényegében az<br>
> utolsó emberig harcoltak. A bulváros kérdésre talán úgy lehet válaszolni,<br>
> hogy ha a mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy<br>
> nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna. Elterjedt tévedés, hogy a<br>
> csaták a konkrét csatatereken dőlnek el. A valóságban a harcoló államok<br>
> állapota gyakran már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar katonai<br>
> elit is pontosan tisztában volt azzal, hogy a törököket a legnagyobb<br>
> eséllyel Nándorfehérvárnál, vagy a Dráva mocsarainál lehetne megállítani.<br>
> Tomori meg is próbálta, de egyszerűen nem volt annyi gyorsan<br>
> mozgósítható katonája, hogy sikeres lehetett volna. A szultánnak állandó<br>
> zsoldos hadserege volt, amelyet a magyar király jövedelmét legalább<br>
> háromszorosan meghaladó bevételeiből még fizetni is tudott. A szultánnak<br>
> állandó fegyvertára utánpótlás szállító eszközei és<br>
> élelmiszerraktárai voltak, míg a magyar királynak egyik sem. És akkor nem<br>
> beszéltünk a potenciálisan rendelkezésre álló katonaság nagyságának drámai<br>
> különbségéről. A középkori európai hadseregek (nem csak a magyar) lassan,<br>
> nehézkesen mozgósítható, megszervezhető hadseregek voltak. *Nem a személyes<br>
> erények, bátorság, gyávaság stb határozták tehát meg az eredményt,hanem<br>
> szembenálló társadalmak különbségei. A 16. században a török központosított<br>
> (despotikus) jellegű birodalom erőben föléje nőtt széttagolt európai<br>
> feudális államoknak. Változást majd az európai abszolutizmusok kialakulása<br>
> jelent a 17. században. Üdv <br>
> <br>
> Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2022. szept. 1., Cs,<br>
> 10:51):<br>
> Kedves Lista !<br>
> <br>
> Győzhettünk volna Mohácsnál ?<br>
> <br>
> A válsz két fokozatú : ‘'1 .Azzal vezetési rendszerrel és az<br>
> összeszokás hiányával rendelkező sereggel ami megjelent Mohácsnál egy<br>
> nyílt mezei csatában a begyakorolt török haderő ellen NEM.<br>
> “2. annyi katonával és azzal<br>
> fegyverzettel amivel ezek a katonák megjelentek Mohácsnál a válsz<br>
> egyértelmű :IGEN ha sereg részt tud venni egy mondjuk 2 hónapos közös<br>
> gyakorlaton de sajnos ez történelmietlen ilyen seregtest szintű<br>
> gyakorlatok abban az időben nem voltak a csapatok a valódi harcban<br>
> gyakoroltak vagy jelentős részük meghalt mint ahogy ez Mohácsnál<br>
> megtörtént .<br>
> <br>
> Tudni illik az nem közismert hogy szinte minden magyar és külföldi<br>
> egység a tüzérséget leszámítva jobb fegyverzettel rendelkezett mint a<br>
> törökök .<br>
> <br>
> 138 évvel később a főleg állami és még jelentős számú magán<br>
> zsoldosokból álló egyesült európai sereg amiben nem csak Habsburg és<br>
> német birodalmi csapatok voltak hanem még franciák is simán megverte a<br>
> háromszoros túlerőben lévő törököket kb 17500 begyakorolt katona<br>
> legyőzte a 30 000 reguláris kb. még egyszer 30 000 irreguláris<br>
> lovasságból álló török sereget .<br>
> Savoyai Jenő (bár ő minden idők egyik legjobb ha nem a legjobb<br>
> hadvezére volt Európának ) a Zentai csatában 40 000 katonával (ezek<br>
> már kizárólag reguláris főleg állami finanszírozású állandó zsoldosok<br>
> volt ebben az időszakban még az úgynevezett ezredtulajdonosok rész<br>
> vettek a költségekben de ezért egyéb juttatásokat kaptak ) legyőzte a<br>
> 80 –100 000 fős török haderőt .<br>
> <br>
> <br>
> Tehát Mohács tragédiája abban áll hogy ha nem esik el Nándorfehérvár<br>
> 1521 augusztus 29 vagy sikerül a törököket megállítani a Drávánál vagy<br>
> a Rakasica pataknál 1526 –ban ahol a törököknek 400 méter hosszú<br>
> mocsár fölötti hidat kellett építeni és Tomori saját csapatival már<br>
> blokkolta a török előőrsöt ,akkor a törökök esetleg év tizedekig nem<br>
> jönnek újra ha meg ismét 70 évet várnak mint 1456 és 1526 között akkor<br>
> már nincs esélyük a magyar és az európai hadügy annyit fejlődött volna<br>
> .<br>
> <br>
> (Megjegyzés ,hogy mekkora esély lett volna Nándorfehérvár megvédésére<br>
> 1521 ben az mutatja a sok szerencsétlenkedés ellenére a vár még így is<br>
> majdnem több mint KÉT HÓNAPIG kitartott és a királyi sereg ennyi idő<br>
> alatt képtelen volt felmenteni a várat vagy is megérkezni a helyszínre<br>
> !)<br>
> <br>
> Talán folyt.köv .<br>
> <br>
> És akkor még egy mellék kérdés ki volt az Európa legjobb hadvezére ?<br>
> lehet szavazni !<br>
> <br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> From: László Baják<br>
> Sent: Tuesday, August 30, 2022 1:58 PM<br>
> To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> Cc: Reinisch Egon<br>
> Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.<br>
> <br>
> Kedves Emőke, Egon! Nem kell itt az engedélyem. Nyugodtan közre<br>
> adható, persze csak ha nekem nem kell mindenben egyet értenen Egon<br>
> mohács interpretációjával. Sajnos nem hiszek abban, hogy egyedi rossz<br>
> döntések vagy pláne egyéni gyarlóságok (pl.Török Bálint) vezettek<br>
> Nándorfehérvár vagy a mohácsi csata elvesztéséhez. Üdv<br>
> <br>
> Emoke Greschik <<a href="mailto:greschem@gmail.com" target="_blank">greschem@gmail.com</a>> ezt írta (időpont: 2022. aug. 30.,<br>
> K, 9:58):<br>
> Köszi szépen, akkor még várjuk Laci beleegyezését, hogy a<br>
> VOLT k. Lttag megkapja most már tőlem. :-)<br>
> <br>
> <br>
> _______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> width=<br>
> <a href="http://xn--vrusmentes-k8a.www.avast.com" rel="noreferrer" target="_blank">Vírusmentes.www.avast.com</a><br>
> _______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
>_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>