[Grem] Augusztus 29. + 1940

2022. Sze. 2., P, 11:04:28 CEST

Köszönöm.  Gy.

On Fri, 2 Sep 2022, Reinisch Egon wrote:

> Date: Fri, 2 Sep 2022 09:40:04 +0200
> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
> To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu,
>     Reinisch-Fischer <reinisch at t-online.hu>
> Subject: Augusztus 29. + 1940
> 
> Kedves Gyuszi !
> Úgy tűnik meg kellene írnom a mohácsi csata körülményeit (nem annyira magát a 
> csatát ) a legújabb  kutatások fényében .
>
> Lacinak abban teljesen igaza van hogy a csaták már (legtöbbször )eldőlnek 
> mielőtt elkezdődtek volna a társadalom általános állapota ,képességei miatt .
> De itt elsősorban a felkészültség és az emberi együtt működés számít ,kisebb 
> mértékben a fegyverzet és a létszám .
>
> Lásd az alábbi példát HA MÁR GYUSZI A MÁSODIK VILÁG HÁBORÚT EMLÍTETTE :
>
> Az 1940-s német franciaországi hadjáratban papír forma szerint a németek nem 
> győzhettek volna a francia -brit-belga-holland -dán haderőnek 1 000 000- val 
> több katonája és 1000 -rel több harckocsija volt .Viszont az együtt működésük 
> eleve rendkívül nehéz volt .
> A német harckocsik fele teljesen elavult volt nem rendelkezett ágyúval csak 
> géppuskával vagy géppuska +nehézpuskával .A németek 3 azaz három nehéz 
> harckocsijuk volt a Franciáknak jelentős  példányszámban bevetett Souma 
> harckocsija nehezen a Francia Char B 1 és a brit Matilda  II. harckocsi 
> egyáltalán nem volt kilőhető a németek rendszeresített páncéltörő ágyúinak 80 
> % val .a Tüzérségben is a Fr.-B-B.-H. -D. csapatok voltak fölényben egyedül a 
> német légierő volt fölényben de vele szemben is végig megőrizték a 
> harcképességüket a francia -brit repülők még a holland Fokkerek is meglepően 
> jó eredmény értek el .
> A németeknek csak  híradás technikában csapat légvédelemben ami már RADARRAL 
> is rendelkezett volt egyedül nagy fölényük .
> A hadjárat  sorsát végül is a fölényes német  harcászati vezetés és A 
> CSAPATOK KÜLÖNLEGES KIKÉPZÉSE döntötte el ,begyakoroltsága döntötte el (ez az 
> a kérdés amiben Lacival külön véleményen vagyunk a török és a magyar sereget 
> illetően )  .És ami még nagyon fontos :támadáskor a német tábornokok nem 
> részletes térképre berajzolt parancsot kapnak mint pl. az angolok vagy az 
> oroszok csak feladat leírást amit úgy oldanak meg ahogy tudnak .
>
> Ja kérem a porosz  tisztikar és vezérkar semmitől sem állt távolabb háború 
> esetén mint a  közismert porosz sarkosságtól, merevségtől amit tévesen nekik 
> tulajdonítanak .
>
> És ami nem közismert a legfontosabb tényező a német győzelemben  még is 
> bármilyen hihetetlen egy TEREPASZTALON VÉGREHAJTOTT HADIJÁTÉK VOLT ! ! ! ! !
> A később híressé vált Manstein tábornok rendezésében a nyugati német haderő 
> vezérkara lejátszott egy hadijátékot amiben az első világ háborús Schliffen 
> tervre emlékeztető a főerőknek  Belgiumon keresztüli előrenyomulása volt 
> megtervezve  most figyeljetek :A NÉMET HADERŐ DÖNTŐ VERESÉGET SZENVEDETT ! ! 
> ! a hadijáték során .
> A németeknek rendkívül jó hadijáték szabályaik voltak de ezt leírni hosszú 
> egy ilyen játék akár egy -két napig is tart és elég nagy szellemi 
> igénybevételt jelent ilyenkor több vezérkari tiszt kezeli a saját és az 
> ellenséges csapatokat egy játék főnök felügyelete mellett ..(a japánok is 
> lejátszottak egy tengeri ütközet szimulációs játékot Midway előtt vereséget 
> is szenvedtek de nem tanultak ebből )
> A szimulációs játékot megtekintette Halder tábornok  OKH V.F. és Von 
> Rundstedt  vezér ezredes hadsereg csoport parancsnok mindkettőjüket meggyőzte 
> a játék .
> Ezután elfogadták  Manstein tervét és ezt ekkor már Hitler is elfogadta sőt 
> ettől kezdve már le is mondott a máik tervről amelyik sohasem tetszett 
> neki(mellesleg a eredeti terv néhány részlete,nem az egész ! egy repülő 
> kényszer leszállás miatt a belgák kezébe került ) .Így a német páncélos 
> seregtestek zöme átkelt  az Ardennek járhatatlannak  hit erdei utjain 
> meglepte és kettévágta a francia -brit erőket .Ez volt a sarlóvágás 
> hadműveletet .
>
> A német haderő anyagilag annyira nem volt felkészülve a háborúra hogy még 
> mindig 500 000 lóval vonult fel a csekély gépesített egységek mellett  és a 
> stukák a háború utolsó két hetében már a földön álltak mert elfogyott a bomba 
> készletük a francia kapitulációkor a német tüzérségnek kb. két hétre 
> megfelelő lőszer készlete volt a gyalogságnak 3 hétre elég .
> Ha franciák még néhány hétig kitartanak a német haderőnek kampec .
>
> Tehát bár Lacinak alapvetően igaza van abban hogy a csaták már csata előtt 
> eldőlnek(általánosságban nekem is ez a véleményem sőt gyakran hangoztatom is 
> ezt ) ez azért nem mindig van így mint ezt a fenti példa is bizonyítja .Ha 
> csak nem tekintjük a német haderő egészen kivételes emberi együtt működési 
> rendszerét  a Laci által megfogalmazott összefüggésnek .
> Üdv. Egon
>
> ----- Eredeti üzenet ----- From: Gy Greschik
> Sent: Friday, September 2, 2022 8:07 AM
> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
>
> Kedves Laci (és Egon is, de most Laci két sorára reagálok)T
>
> A sok érdekes gondolat közúl hadd emeljek ki önkényesen kettőt:
>
> } Elterjedt tévedés, hogy a
>> csaták a konkrét csatatereken dőlnek el.
>> A valóságban a harcoló államok állapota gyakran
>> már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar katonai
>
> Nemrég olvastam (talán Ti írtátok?), hogy a II. vh. kimenetelét az határozta 
> meg, hogy az egyik fél (Amerika) túltermelte a másikat.  (Magyarán: olyan 
> tempóban gyártotta ill. a hadakozáshoz szükséges anyagi dolgokat, amilyen 
> tempóban a másik nem volt képes.)
>
>> ... talán úgy lehet válaszolni, hogy ha a
>> mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
>> nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna.
>
> A stochasztikus mérnöki módszerek, számítási eljárások (nemcsak a szabványok, 
> hanem a folyamatok modellezése is) jutnak erről eszembe.  Ilyen 
> fogalomkörben, mint a matematikában mindig, csak nagyon jól meghatározott, 
> szőrszálhasogatóan egzakt fogalomakkal, állításokkal lehet valamilyen 
> kérdésben dűlőre jutni -- különben mást ért az egyik fél már a kérdésen is, 
> mint a másik.
>
> ... hm ...
>
> Gy.
>
>
> On Thu, 1 Sep 2022, László Baják wrote:
>
>> Date: Thu, 1 Sep 2022 22:29:39 +0200
>> From: László Baják <laszlo.bajak at gmail.com>
>> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> To: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
>> 
>> Kedves lista és Kedves Egon! Isten éltessen, bár nem a névnapod miatt írtam
>> ez kis kritikát.  A "Győzhettünk volna Mohácsnál" kissé bulváros kérdésre a
>> hasonlóan bulváros  válasz az, hogy persze. Számos szerencsésebb
>> forgatókönyvet képzelhetünk el. Pl, ha a szultáni testőrségig előretörő
>> magyar katonák halálra sebzik a szultánt, mire pánik tör ki a török
>> seregben. Akár Tomori haditerve is beválhatott volna, hogy
>> napoleoni taktikával részenként veri meg a külön vonuló török hadtesteket,
>> ha pl. az anatóliai hadtest jobban lemaradt volna a ruméliaitól és nem 
>> tudja
>> kisegíteni a szétzilálódó ruméliaiakat, stb. Az mindenesetre tévedésnek
>> tűnik, hogy a török csapatok jobban összeszokottak, kiképzettebbek,
>> szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit janicsárokon kívül
>> a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint a magyarok. A 16.
>> században az a fajta fegyelmezett regularitás, ami a 17. századi nyugati
>> seregeknél létrejött még alig-alig létezett. Ilyenek voltak pl a lándzsával
>> felszerelt néhéz gyalogos zsoldosok. akik Mohácsnál sem menekültek el, 
>> hanem
>> gyalogsági négyszögekbe tömörülve a csata eldőlte után is, lényegében az
>> utolsó emberig harcoltak. A bulváros kérdésre talán úgy lehet válaszolni,
>> hogy ha a mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
>> nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna. Elterjedt tévedés, hogy a
>> csaták a konkrét csatatereken dőlnek el. A valóságban a harcoló államok
>> állapota gyakran már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar katonai
>> elit is pontosan tisztában volt azzal, hogy a törököket a legnagyobb
>> eséllyel Nándorfehérvárnál, vagy a Dráva mocsarainál lehetne megállítani.
>> Tomori meg is próbálta, de egyszerűen nem volt annyi gyorsan
>> mozgósítható katonája, hogy sikeres lehetett volna. A szultánnak állandó
>> zsoldos hadserege volt, amelyet a magyar király jövedelmét legalább
>> háromszorosan meghaladó bevételeiből még fizetni is tudott. A szultánnak
>> állandó fegyvertára utánpótlás szállító eszközei és
>> élelmiszerraktárai voltak, míg a magyar királynak egyik sem. És akkor nem
>> beszéltünk a potenciálisan rendelkezésre álló katonaság nagyságának drámai
>> különbségéről. A középkori európai hadseregek (nem csak a magyar) lassan,
>> nehézkesen mozgósítható, megszervezhető hadseregek voltak. *Nem a személyes
>> erények, bátorság, gyávaság stb határozták tehát meg az eredményt,hanem
>> szembenálló társadalmak különbségei. A 16. században a török központosított
>> (despotikus) jellegű birodalom erőben föléje nőtt széttagolt európai
>> feudális államoknak. Változást majd az európai abszolutizmusok kialakulása
>> jelent a 17. században.  Üdv
>> 
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept. 1., 
>> Cs,
>> 10:51):
>>       Kedves Lista !
>> 
>> Győzhettünk volna Mohácsnál ?
>> 
>> A válsz két fokozatú : ‘'1 .Azzal vezetési rendszerrel és az
>> összeszokás hiányával rendelkező sereggel ami megjelent Mohácsnál egy
>> nyílt mezei csatában a begyakorolt török haderő ellen  NEM.
>>                                       “2. annyi katonával és azzal
>> fegyverzettel amivel ezek a katonák megjelentek Mohácsnál a válsz
>> egyértelmű  :IGEN ha sereg részt tud venni egy mondjuk 2 hónapos közös
>> gyakorlaton de sajnos ez történelmietlen ilyen seregtest szintű
>> gyakorlatok abban az időben nem voltak a csapatok a valódi harcban
>> gyakoroltak vagy jelentős részük meghalt  mint ahogy ez Mohácsnál
>> megtörtént .
>> 
>> Tudni illik az nem közismert hogy szinte minden magyar és külföldi
>> egység a tüzérséget leszámítva jobb fegyverzettel rendelkezett mint a
>> törökök .
>> 
>> 138 évvel később a főleg állami és még jelentős számú magán
>> zsoldosokból álló egyesült európai sereg amiben nem csak Habsburg és
>> német birodalmi csapatok voltak hanem még franciák is simán megverte a
>> háromszoros túlerőben lévő törököket kb 17500 begyakorolt katona
>> legyőzte a 30 000 reguláris kb. még egyszer 30 000 irreguláris
>> lovasságból álló török sereget .
>> Savoyai Jenő (bár ő minden idők egyik legjobb ha nem a legjobb
>> hadvezére volt Európának ) a Zentai csatában 40 000 katonával (ezek
>> már kizárólag reguláris főleg állami finanszírozású állandó zsoldosok
>> volt ebben az időszakban még az úgynevezett ezredtulajdonosok rész
>> vettek a költségekben de ezért egyéb juttatásokat kaptak ) legyőzte a
>> 80 –100 000 fős török haderőt .
>> 
>> 
>> Tehát Mohács tragédiája abban áll hogy ha nem esik el Nándorfehérvár
>> 1521 augusztus 29 vagy sikerül a törököket megállítani a Drávánál vagy
>> a Rakasica pataknál 1526 –ban ahol a törököknek 400 méter hosszú
>> mocsár fölötti hidat kellett építeni és Tomori saját csapatival már
>> blokkolta a török előőrsöt  ,akkor a törökök esetleg év tizedekig nem
>> jönnek újra ha meg ismét 70 évet várnak mint 1456 és 1526 között akkor
>> már nincs esélyük a magyar és az európai hadügy annyit fejlődött volna
>> .
>> 
>> (Megjegyzés ,hogy mekkora esély lett volna Nándorfehérvár megvédésére
>> 1521 ben az mutatja a sok szerencsétlenkedés ellenére a vár még így is
>> majdnem több mint KÉT HÓNAPIG kitartott és a királyi sereg ennyi idő
>> alatt képtelen volt felmenteni a várat vagy is megérkezni a helyszínre
>> !)
>> 
>> Talán folyt.köv .
>> 
>> És akkor még egy mellék kérdés ki volt az Európa legjobb hadvezére ?
>> lehet szavazni !
>> 
>> Üdv. Egon
>> 
>> 
>> 
>> From: László Baják
>> Sent: Tuesday, August 30, 2022 1:58 PM
>> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> Cc: Reinisch Egon
>> Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
>> 
>> Kedves Emőke, Egon! Nem kell itt az engedélyem. Nyugodtan közre
>> adható, persze csak ha nekem nem kell mindenben egyet értenen Egon
>> mohács interpretációjával. Sajnos nem hiszek abban, hogy egyedi rossz
>> döntések vagy pláne egyéni gyarlóságok (pl.Török Bálint) vezettek
>> Nándorfehérvár vagy a mohácsi csata elvesztéséhez. Üdv
>> 
>> Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. aug. 30.,
>> K, 9:58):
>>       Köszi szépen, akkor még várjuk Laci beleegyezését, hogy a
>>       VOLT k. Lttag megkapja most már tőlem. :-)
>> 
>> 
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> 
>> 
>> width=
>> Vírusmentes.www.avast.com
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> 
>> 
>> 
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem 
>
> -- 
> Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
> www.avast.com
>