[Grem] MAGYAR KIRÁLYI 2. HONVÉD HADSEREG
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2022. Jan. 8., Szo, 14:31:54 CET
Köszönöm Lacinak a helységnév helyesbítést de ha még nem derült volna
ki erős diszgráfiám van ilyen szavakat egyszerűen nem tudok leírni
.Úgyhogy mesélni tudok de írni nem .
A Cramer hadtestet valóban késve vetették be nyilván vártak Hitler
engedélyére de végül Cramer kiadta az indulási parancsot de elkövette
azt a hibát hogy csak a 700. páncélos köteléket vette be anélkül hogy a
páncél vadászokat is velük együtt menetelte volna(a magyarok ekkor még a
©kodák indításával szenvedtek ők valószínűleg nem kaptak elég elő
melegítő kályhát ) a 700. alakulat még a magyar páncélos hadosztálynál
is gyengébb volt 9 Stug III. hármasuk volt és 27. db.38 (T) ©kodájuk .
A ©koda egy speciális wolfram ötvözhető páncélgránáttal 200 m -ről ki
tudta lőni a T 34 -s míg a T 34 -s akár 2 kilométerről is a ©kodát csak
ekkora távolságról a vacak ruszki optikával nem találta el .Így aztán
a 700.s kötelék megsemmisült még a parancsnoki törzsüket is elfogták az
oroszok ,de azért valamennyi szovjet tankok kilőttek .Ezzel a
támadással szinkronban a magyar tartalék gyalogság is végre hajtott
néhány ellentámadást ez volt a 2. magyar hadsereg egyetlen nagyszabású
ellentámadása de a magas hóban ez leírhatatlan szenvedés volt .
Cramer aztán nagyon megbánta az egészet megpróbált még egy teljes erőből
összehozott ellen támadást végig vinni de ebből már nem lett semmi .
Este még jön a páncéltörő ágyukról néhány sor mert ha nem jöttek volna
meg ezek az új lövegek akkor alig jött volna valaki haza a hadseregből .
Üdv. Egon
2022.01.08. 13:57 keltezéssel, László Baják írta:
> Kedves Egon! Mindez nagyon szép. Köszönet a precíz tájékoztatásért. (
> A teljesség kedvéért Alakszejevka és Osztrogorszk) Ezzel együtt úgy
> sejtem, hogy a Cramer hadtestet csak teljesen elkésve vetették be,
> amikor már a csata eldőlt. Üdv
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. jan. 8.,
> Szo, 9:52):
>
> Akkor a részletek :
>
> HARCKOCSIK
>
> A német harckocsi gyártás a Hitler és a náci vezetés által
> összehozott szervezési kuplerájban messze elmaradt a szovjet
> harckocsi gyártás mögött ami a német ipari (és a németek által
> megszállt iparilag fejlett országok )kapacitást tekintetbe véve
> óriási szégyen .Ennek ellenére 42 nyár végén már kezdtek beérkezni
> azok az új hosszú csővő harckocsik és páncélvadász járművek
> továbbá páncéltörő lövegek amelyek hatásosak voltak minden szovjet
> harckocsival szemben .(ezek között több úgy nevezett szükség
> fegyver volt de ezek is hatásosan működtek részletezés később )
>
> A Cramer hadtest amelybe beletartozott a magyar 1. tábori páncélos
> hadosztály a német 700. páncélos kötelék és három német rohamlöveg
> és páncélvadász osztály összesen 178 harckocsival és torony
> nélküli rohamlöveggel vagy páncélvadásszal rendelkezett
> .Tekintettel arra hogy a támadó szovjet kötelékek egy része vasúti
> szállítási gondok miatt lemaradt az első lépcsőből így a szovjetek
> az első napokban csak 252 harckocsival támadtak és ezek között
> csak kevés T 34-s és még kevesebb KV 1-s volt így ha a
> német-magyar páncélos alakulatokat ha jól állítják fel vagy nincs
> a nagy hó akkor a Cramer hadtestnek önmagában esélye lett volna
> a szovjet harckocsi dandárok megállítására .Ráadásul a
> peremvonalon áttörő magyar gyaloghadosztályok páncél törő
> tüzérsége már 80 vagy 100 szovjet harckocsit kilőtt .(a magyar
> csapatok összesen 105 a német csapatok 86 szovjet harckocsit
> lőttek ki Számvéber Norbert katonatiszt- hadtörténész kutatásai
> szerint de azt nem tudom ebből mennyi esik a magyar páncélos
> hadosztályra ).
>
> A magyar 1. tábori páncolos hadosztály a nyári harcokból megmaradt
> 40 db.elavult 38 (T) Skoda könnyű harckocsival rendelkezett 8
> szintén megmaradt rövid csövű Pz IV. harckocsival és 11 magyar
> Nimród légvédelmi gépágyúval rendelkezett 43 januárjában ezek a
> járművek nem voltak hatásosak a T 34-s ellen viszont minden
> szovjet és US könnyű harckocsival végezni tudtak a nyári hídfő
> csaták során egy kilőtt magyar harckocsira 5-6 szovjet és Suart h.
> jutott .Ősz végére pótlásként beérkezett 8 vadonat új hosszú csövű
> Pz IV. ezeket rövid átképzés után kitűnően tudta kezelni a magyar
> legénység érkezett még 10 Pz III- amelyeknek a Régi Pz IV . rövid
> csövével rendelkeztek de új kommulativ lőszerrel és 5 Marder
> páncélvadász ők voltak a szükség fegyverek amelyeket az elavult Pz
> II.s alvázának és a zsákmányolt 76 mm-s szovjet vagy az új PAK 40
> -s páncéltörő ágyú kombinációjából állítottak össze ezek a
> járművek minden szovjet harckocsit ki tudtak lőni .A Pz III.sok
> német legénységgel harcoltak a magyar tartalékos harckocsizok
> átképzése már nem sikerült idő hiány miatt .
>
> Így tehát elmondható a Cramer hadtest éppen megfelelő ha nem is
> fölényes fegyverzettel rendelkezett ahhoz hogy megállítsa az
> áttört szovjet harckocsi dandárokat de itt a német hadvezetés is
> csődöt mondott hiába hívták Cramer tábornokot előző évi
> teljesítménye miatt Wunder Generálnak.Számvéber Norbert szerint ha
> a Cramer hadtest két seregtestre bontva a hídfőkkel szemben
> állítják fel a magyar hadsereg sávjában minden szovjet támadást
> megállítottak volna a gyalog hadosztályok páncél törő tüzérségével
> és tábori ,légvédelmi ágyúival együtt működve .
>
> A probléma azonban az hogy pont két Cramer hadtestre lett volna
> szükség hiszen a németek és maga Hitler aki ekkor már szó szerint
> minden seregtest felállításába beledumált azért állították fel a
> hadtestet a 8. .olasz hadsereg védő sávjának közelében mert mint
> kiderült helyesen nem bíztak az olaszok
> védőképességében.Szerencsére a szovjetek is elkövettek egy hibát
> az olaszokon áttörve már közel voltak ahhoz hogy elfoglalják
> Alekszevkát ezzel elvágták volna a magyar hadsereg vissza vonulási
> útját és inkább vissza fordították a csapatokat Ostrogozsk
> elfoglalására Ebben szerepet játszok a Cramer hadtes is mert ez z
> alakulat lassította a támadást .
>
> A német benzines harckocsik némi macerás előmelegítés után
> elindíthatóak voltak nagy hidegben a Skodákka több baj volt bár
> ezek számára gyönyű téli szint szállás csinált a legénységuk és a
> munka szolgálatosok arra viszont nem gondoltak hogy szalma fedésű
> fedett állásokba beköltöznek az egereg és szétrágják a vezetékeket
> de végül is nagy kínnal a Skodák nagy kínnal elindultak igaz a
> legtöbbnek a szabadban töltött téli éjszakákon befagyott a
> tornyforgató berendezése .
>
> Ehhez hozzá kell tenni a T 34 -sek téli indítása egy rémálom volt
> a német harckocsikhoz képest .Csak ők tudák mikor akarnak támadni
> indulás után a T 34-seket gyakorlatilag hosszabb időre nem
> lehetett leállítani mert kezdődött volna az indítási borzalom
> elölről .A dízel motoros T 34 .s még nyáron is húsz perc
> melegítés kellet hideg motorral egyszerűen nem tudott elindulni .
>
> A magyar páncélos hadosztály később kivált a hadtestből és
> önállóan fedezte a visszavonuló csapat töredékeket támadó ékként
> áttörte a bekerítést végző szovjet csapatokat és a 12 000
> emberéből még így is 9000 -t hazahozott .Ha jól emlékszem két
> Skodát és egy Pz IV-s harckocsit tudtak csak vonatra rakni a
> harcok után .
>
> Üdv. Egon
>
> Üdv. Egon
>
> 2022.01.08. 0:38 keltezéssel, László Baják írta:
>> Hát igen, azok a fránya hídfők. Lehet, hogy hídfők nélkül az
>> utánpótlás nélküli vékony magyar védelem átmenetileg
>> megállíthatta volna a szovjet hadsereget. A hídfőkből való
>> kitörés megakadályozására viszont semmiképpen nem volt elég erő.
>> Ha szerinted is túl hosszú volt a védelmi vonal, akkor mégsem a
>> valós harcoló létszámhoz igazították a védelmi vonal hosszát. A
>> nagybátyám pl. utászként volt kint és neki sem az első vonal
>> védelme volt a feladata. Üdv
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022.
>> jan. 8., Szo, 0:17):
>>
>> Kedves Laci és Lista !
>>
>> Előzetesen : 2. magyar hadsereg hivatalos élelmezési listája
>> 204 160 katona volt(7160 tiszt ) de ebből kb. 10 000 fő
>> otthon volt szabadságon és ebbe a létszámba nincs benne a
>> Cramer hadtest német alakulatainak a létszáma ,amelybe egy
>> teljes gyaloghadosztály páncélos kötelékek
>> ,tüzérezredek,páncélvadász alakulatok és még érdekes módon az
>> a harccsoport is beletartozott amely Hitler személyes
>> kíséretéhez is biztosította a létszámot a Fegelein SS
>> harccsoport .(A németeknek már itt tartottak tartalékok
>> tekintetében ,hogy egy ilyen alakulat egy részét is
>> bevetették az első vonalba. ). magyar úgy nevezett könnyű
>> hadosztályok valóban csak két ezredből álltak de a németek
>> nem e szerint hanem a létszám szerint bízták meg a védelemmel
>> a magyar hadsereget .A Cramer hadtest valóban csak Hitler
>> személyes engedélyével volt bevethető de a szovjet támadáskor
>> a Hadtestet bevetették az áttörés megállítására és jelentős
>> veszteségeket szenvedett a 700. német páncélos kötelék
>> gyakorlatilag megsemmisül a szovjet harckocsik
>> feltartoztatása közben .
>>
>> A 2. hadsereg 208 kilométeres frontszakaszt védett ez valóban
>> túl hosszú volt , ezt kb. 120 katona védte a peremvonalban a
>> többi hadtáp tüzér stb. és munkaszolgálatos volt ,de a
>> támadó szovjet csapatot első front lépcsői így is létszám
>> hátrányban támadtak igaz súlyt képezve a hídfőkben amiket
>> nyáron nem sikerült elfoglalni .
>>
>> De a valóság az hogy a sok hamis legendával szemben a 2.
>> hadsereg létszáma és fegyverzeti helyzete ha nincs a ronda
>> hideg és a mély hó papírforma szerint elég lett volna arra
>> hogy megállítsa a szovjet támadást ,ehhez a tényhez még nem
>> szoktunk hozzá a csapatok egy része így is bátran és
>> hozzáértően harcolt nekik köszönhető hogy a többiek vissza
>> tudtak vonulni .
>>
>> Részletek még jönnek :
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2022.01.07. 20:42 keltezéssel, László Baják írta:
>>> Kedves Egon!
>>> Én úgy tudom, hogy a 2.magyar hadsereg létszámát nem
>>> töltötték föl teljesen. Messze nem voltak 230 ezren, főleg
>>> ha levonjuk belőluk a nem harcoló alakulatokat,illetve a
>>> munkaszolgálatosokat. A védőkörzetet viszont a teljes
>>> létszámra jelölték ki, ami széthúzta és elvékonyította az
>>> arcvonalat. Úgy tudom, hogy a Cramer hadtestet Hitler nem
>>> engedte bevetni a 2.magyar hadsereg támogatására. Vagy én is
>>> tévedek? Üdv
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont:
>>> 2022. jan. 7., P, 9:03):
>>>
>>> https://index.hu/belfold/leporolt_aktak/2021/01/13/a_jany-per_haborus_bunos_vagy_nemzeti_hos/
>>>
>>> https://index.hu/velemeny/2021/01/16/jany_haborus_bunos_vagy_nemzeti_hos_-_egyik_sem/
>>>
>>> Közeleg a szovjet haderő doni áttörésének évfordulója
>>> ezért közzé teszek
>>> két régebbi cikket .
>>>
>>> Sereg András megpróbált összehozni egy tisztességes
>>> cikket Jány
>>> Gusztávról azonban megfelelő ismeretek híján annyi hibát
>>> vétett hogy
>>> Szakály Sándor történész akit pedig igen sokszor idézett
>>> Sereg írt egy
>>> helyre igazító véleményt a cikkre .
>>>
>>> Ebből látszik csak úgy beleolvasgatva eredeti
>>> dokumentumokba és szak
>>> történészek munkájába nagyon nehéz összehozni egy
>>> hibátlan cikket vagy
>>> legalábbis nagyon hosszú gondos munka kell hozzá.
>>>
>>> Szakály végül is nem is minden hibát tett szóvá csak a
>>> Jányról szólókat .
>>>
>>> Így például hibás volt a cikkben az hogy a szovjet
>>> haderő hat-hétszeres
>>> túlerőben volt az első lépcsőben csak kb. 155000
>>> szovjet katona
>>> támadott a 198 000-s élelmezési létszámú 2. hadsereg
>>> ellen ha ehhez
>>> hozzávesszük a német-magyar Cramer páncélos hadtest
>>> létszámát a német
>>> -magyar haderő 230 000 ezer katonából állt .Igaz a
>>> szovjetek hatalmas
>>> fölényt hoztak össze a két hídfőben és csak megfigyelő
>>> erőket állítottak
>>> a 2. hadsereg meg nem támadott sereg testeivel szemben
>>> arra számítva
>>> helyesen hogy a nagy hóban ezek az egységek nem tudnak
>>> időben a
>>> megtámadott magyar csapatok segítségére sietni . A
>>> szovjetek csak
>>> harckocsik és tüzérség tekintetében volt általános
>>> fölényben de ez sem
>>> volt hat-hétszeres .A támadó szovjet haderő teljes ereje
>>> a második
>>> támadó lépcsőt és tartalékokat is fegyelembe véve :
>>> katonákban 2,7:1
>>> tüzérségben5:1 harckocsikban csak 1,3:1 volt ha a magyar
>>> csapatok főleg
>>> a tisztek nagyobb gyakorlattal rendelkeztek volna téli
>>> védekező
>>> harcokban vagy Jány jobban képez súlyt a két hídfőben
>>> akár vissza is
>>> verhették volna a támadást.Ekkor azonban a magyar 2.
>>> hadsereg
>>> valószínűleg egy nagyobb katlanba kerül bele mert az
>>> oroszok a
>>> szomszédos olasz hadsereg védő frontján nyilván áttörtek
>>> volna .
>>>
>>> Az sem igaz általánosan ,hogy németek nem teljesítették
>>> az ígért
>>> fegyverzet feltöltéseket hiszen az" ELSŐ MAGYAR TÁBORI
>>> PÁNCÉLOS
>>> HADOSZTÁLY" -t javarészt német harckocsikkal szerelték
>>> fel és nyári
>>> harcok veszteségeit is részben pótolták .Sőt 1942
>>> szeptemberétől egymás
>>> után érkeztek be igaz csepegtetve a német gyártásnak
>>> megfelelően az új
>>> és a francia zsákmány anyagból korszerűsített 75 mm-s
>>> páncéltörő lövegek
>>> amelyek segítségével a 2.magyar hadsereg végül
>>> megsemmisítette a szovjet
>>> páncélos dandárok első támadó lépcsőit igaz közben a
>>> magyar páncél
>>> vadászok is elvéreztek de így is biztosítani tudták a
>>> hadsereg nagy
>>> részének a visszavonulását .
>>>
>>> Üdv.Egon
>>>
>>>
>>> --
>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>
>>
>> <#m_6333280023698508624_m_8088208569041672202_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20220108/da924369/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról