<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p>Köszönöm Lacinak a helységnév helyesbítést de ha még nem derült
volna ki erős diszgráfiám van ilyen szavakat egyszerűen nem tudok
leírni .Úgyhogy mesélni tudok de írni nem .<br>
</p>
<p>A Cramer hadtestet valóban késve vetették be nyilván vártak
Hitler engedélyére de végül Cramer kiadta az indulási parancsot
de elkövette azt a hibát hogy csak a 700. páncélos köteléket vette
be anélkül hogy a páncél vadászokat is velük együtt menetelte
volna(a magyarok ekkor még a Škodák indításával szenvedtek ők
valószínűleg nem kaptak elég elő melegítő kályhát ) a 700.
alakulat még a magyar páncélos hadosztálynál is gyengébb volt
9 Stug III. hármasuk volt és 27. db.38 (T) Škodájuk . A Škoda egy
speciális wolfram ötvözhető páncélgránáttal 200 m -ről ki tudta
lőni a T 34 -s míg a T 34 -s akár 2 kilométerről is a Škodát csak
ekkora távolságról a vacak ruszki optikával nem találta el .Így
aztán a 700.s kötelék megsemmisült még a parancsnoki törzsüket is
elfogták az oroszok ,de azért valamennyi szovjet tankok kilőttek
.Ezzel a támadással szinkronban a magyar tartalék gyalogság is
végre hajtott néhány ellentámadást ez volt a 2. magyar hadsereg
egyetlen nagyszabású ellentámadása de a magas hóban ez
leírhatatlan szenvedés volt .<br>
</p>
<p>Cramer aztán nagyon megbánta az egészet megpróbált még egy teljes
erőből összehozott ellen támadást végig vinni de ebből már nem
lett semmi .</p>
<p>Este még jön a páncéltörő ágyukról néhány sor mert ha nem jöttek
volna meg ezek az új lövegek akkor alig jött volna valaki haza a
hadseregből .</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">2022.01.08. 13:57 keltezéssel, László
Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:CAKHZGKz-V6x1GNDcKeV6r2VR4BRuE2hNKPvzDS9iPPZHSD0AOw@mail.gmail.com">
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=UTF-8">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Mindez nagyon szép. Köszönet a precíz
tájékoztatásért. ( A teljesség kedvéért Alakszejevka és
Osztrogorszk) Ezzel együtt úgy sejtem, hogy a Cramer hadtestet
csak teljesen elkésve vetették be, amikor már a csata eldőlt.
Üdv</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2022. jan. 8., Szo, 9:52):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px
0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div>
<p>Akkor a részletek :</p>
<p>HARCKOCSIK <br>
</p>
<p>A német harckocsi gyártás a Hitler és a náci vezetés
által összehozott szervezési kuplerájban messze elmaradt a
szovjet harckocsi gyártás mögött ami a német ipari (és a
németek által megszállt iparilag fejlett országok
)kapacitást tekintetbe véve óriási szégyen .Ennek ellenére
42 nyár végén már kezdtek beérkezni azok az új hosszú
csővő harckocsik és páncélvadász járművek továbbá
páncéltörő lövegek amelyek hatásosak voltak minden szovjet
harckocsival szemben .(ezek között több úgy nevezett
szükség fegyver volt de ezek is hatásosan működtek
részletezés később )</p>
<p>A Cramer hadtest amelybe beletartozott a magyar 1. tábori
páncélos hadosztály a német 700. páncélos kötelék és három
német rohamlöveg és páncélvadász osztály összesen 178
harckocsival és torony nélküli rohamlöveggel vagy
páncélvadásszal rendelkezett .Tekintettel arra hogy a
támadó szovjet kötelékek egy része vasúti szállítási
gondok miatt lemaradt az első lépcsőből így a szovjetek az
első napokban csak 252 harckocsival támadtak és ezek
között csak kevés T 34-s és még kevesebb KV 1-s volt így
ha a német-magyar páncélos alakulatokat ha jól állítják
fel vagy nincs a nagy hó akkor a Cramer hadtestnek
önmagában esélye lett volna a szovjet harckocsi
dandárok megállítására .Ráadásul a peremvonalon áttörő
magyar gyaloghadosztályok páncél törő tüzérsége már 80
vagy 100 szovjet harckocsit kilőtt .(a magyar csapatok
összesen 105 a német csapatok 86 szovjet harckocsit lőttek
ki Számvéber Norbert katonatiszt- hadtörténész kutatásai
szerint de azt nem tudom ebből mennyi esik a magyar
páncélos hadosztályra ).</p>
<p>A magyar 1. tábori páncolos hadosztály a nyári harcokból
megmaradt 40 db.elavult 38 (T) Skoda könnyű harckocsival
rendelkezett 8 szintén megmaradt rövid csövű Pz IV.
harckocsival és 11 magyar Nimród légvédelmi gépágyúval
rendelkezett 43 januárjában ezek a járművek nem voltak
hatásosak a T 34-s ellen viszont minden szovjet és US
könnyű harckocsival végezni tudtak a nyári hídfő csaták
során egy kilőtt magyar harckocsira 5-6 szovjet és Suart
h. jutott .Ősz végére pótlásként beérkezett 8 vadonat új
hosszú csövű Pz IV. ezeket rövid átképzés után kitűnően
tudta kezelni a magyar legénység érkezett még 10 Pz III-
amelyeknek a Régi Pz IV . rövid csövével rendelkeztek de
új kommulativ lőszerrel és 5 Marder páncélvadász ők voltak
a szükség fegyverek amelyeket az elavult Pz II.s alvázának
és a zsákmányolt 76 mm-s szovjet vagy az új PAK 40 -s
páncéltörő ágyú kombinációjából állítottak össze ezek a
járművek minden szovjet harckocsit ki tudtak lőni .A Pz
III.sok német legénységgel harcoltak a magyar tartalékos
harckocsizok átképzése már nem sikerült idő hiány miatt .
<br>
</p>
<p>Így tehát elmondható a Cramer hadtest éppen megfelelő ha
nem is fölényes fegyverzettel rendelkezett ahhoz hogy
megállítsa az áttört szovjet harckocsi dandárokat de itt a
német hadvezetés is csődöt mondott hiába hívták Cramer
tábornokot előző évi teljesítménye miatt Wunder
Generálnak.Számvéber Norbert szerint ha a Cramer hadtest
két seregtestre bontva a hídfőkkel szemben állítják fel a
magyar hadsereg sávjában minden szovjet támadást
megállítottak volna a gyalog hadosztályok páncél törő
tüzérségével és tábori ,légvédelmi ágyúival együtt működve
.</p>
<p>A probléma azonban az hogy pont két Cramer hadtestre lett
volna szükség hiszen a németek és maga Hitler aki ekkor
már szó szerint minden seregtest felállításába beledumált
azért állították fel a hadtestet a 8. .olasz hadsereg védő
sávjának közelében mert mint kiderült helyesen nem bíztak
az olaszok védőképességében.Szerencsére a szovjetek is
elkövettek egy hibát az olaszokon áttörve már közel
voltak ahhoz hogy elfoglalják Alekszevkát ezzel elvágták
volna a magyar hadsereg vissza vonulási útját és inkább
vissza fordították a csapatokat Ostrogozsk elfoglalására
Ebben szerepet játszok a Cramer hadtes is mert ez z
alakulat lassította a támadást .</p>
<p>A német benzines harckocsik némi macerás előmelegítés
után elindíthatóak voltak nagy hidegben a Skodákka több
baj volt bár ezek számára gyönyű téli szint szállás
csinált a legénységuk és a munka szolgálatosok arra
viszont nem gondoltak hogy szalma fedésű fedett állásokba
beköltöznek az egereg és szétrágják a vezetékeket de végül
is nagy kínnal a Skodák nagy kínnal elindultak igaz a
legtöbbnek a szabadban töltött téli éjszakákon befagyott a
tornyforgató berendezése .</p>
<p>Ehhez hozzá kell tenni a T 34 -sek téli indítása egy
rémálom volt a német harckocsikhoz képest .Csak ők tudák
mikor akarnak támadni indulás után a T 34-seket
gyakorlatilag hosszabb időre nem lehetett leállítani mert
kezdődött volna az indítási borzalom elölről .A dízel
motoros T 34 .s még nyáron is húsz perc melegítés kellet
hideg motorral egyszerűen nem tudott elindulni .<br>
</p>
<p>A magyar páncélos hadosztály később kivált a hadtestből
és önállóan fedezte a visszavonuló csapat töredékeket
támadó ékként áttörte a bekerítést végző szovjet
csapatokat és a 12 000 emberéből még így is 9000 -t
hazahozott .Ha jól emlékszem két Skodát és egy Pz IV-s
harckocsit tudtak csak vonatra rakni a harcok után .</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2022.01.08. 0:38 keltezéssel, László Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Hát igen, azok a fránya hídfők. Lehet, hogy
hídfők nélkül az utánpótlás nélküli vékony magyar
védelem átmenetileg megállíthatta volna a szovjet
hadsereget. A hídfőkből való kitörés megakadályozására
viszont semmiképpen nem volt elég erő. Ha szerinted is
túl hosszú volt a védelmi vonal, akkor mégsem a valós
harcoló létszámhoz igazították a védelmi vonal hosszát.
A nagybátyám pl. utászként volt kint és neki sem az első
vonal védelme volt a feladata. Üdv</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2022. jan. 8., Szo, 0:17):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px
0px 0.8ex;border-left:1px solid
rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div>
<p>Kedves Laci és Lista !</p>
<p>Előzetesen : 2. magyar hadsereg hivatalos
élelmezési listája 204 160 katona volt(7160 tiszt
) de ebből kb. 10 000 fő otthon volt szabadságon
és ebbe a létszámba nincs benne a Cramer hadtest
német alakulatainak a létszáma ,amelybe egy teljes
gyaloghadosztály páncélos kötelékek
,tüzérezredek,páncélvadász alakulatok és még
érdekes módon az a harccsoport is beletartozott
amely Hitler személyes kíséretéhez is biztosította
a létszámot a Fegelein SS harccsoport .(A
németeknek már itt tartottak tartalékok
tekintetében ,hogy egy ilyen alakulat egy részét
is bevetették az első vonalba. ). magyar úgy
nevezett könnyű hadosztályok valóban csak két
ezredből álltak de a németek nem e szerint hanem a
létszám szerint bízták meg a védelemmel a magyar
hadsereget .A Cramer hadtest valóban csak Hitler
személyes engedélyével volt bevethető de a szovjet
támadáskor a Hadtestet bevetették az áttörés
megállítására és jelentős veszteségeket szenvedett
a 700. német páncélos kötelék gyakorlatilag
megsemmisül a szovjet harckocsik feltartoztatása
közben .<br>
</p>
<p>A 2. hadsereg 208 kilométeres frontszakaszt
védett ez valóban túl hosszú volt , ezt kb. 120
katona védte a peremvonalban a többi hadtáp tüzér
stb. és munkaszolgálatos volt ,de a támadó
szovjet csapatot első front lépcsői így is
létszám hátrányban támadtak igaz súlyt képezve a
hídfőkben amiket nyáron nem sikerült elfoglalni .<br>
</p>
<p>De a valóság az hogy a sok hamis legendával
szemben a 2. hadsereg létszáma és fegyverzeti
helyzete ha nincs a ronda hideg és a mély hó
papírforma szerint elég lett volna arra hogy
megállítsa a szovjet támadást ,ehhez a tényhez még
nem szoktunk hozzá a csapatok egy része így is
bátran és hozzáértően harcolt nekik köszönhető
hogy a többiek vissza tudtak vonulni .</p>
<p>Részletek még jönnek :</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<p><br>
</p>
<p><br>
</p>
<br>
<p><br>
</p>
<div>2022.01.07. 20:42 keltezéssel, László Baják
írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon!
<div>Én úgy tudom, hogy a 2.magyar hadsereg
létszámát nem töltötték föl teljesen. Messze
nem voltak 230 ezren, főleg ha levonjuk
belőluk a nem harcoló alakulatokat,illetve a
munkaszolgálatosokat. A védőkörzetet viszont a
teljes létszámra jelölték ki, ami széthúzta és
elvékonyította az arcvonalat. Úgy tudom, hogy
a Cramer hadtestet Hitler nem engedte bevetni
a 2.magyar hadsereg támogatására. Vagy én is
tévedek? Üdv</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon
<<a href="mailto:reinisch@t-online.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2022. jan. 7., P, 9:03):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote"
style="margin:0px 0px 0px
0.8ex;border-left:1px solid
rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><a
href="https://index.hu/belfold/leporolt_aktak/2021/01/13/a_jany-per_haborus_bunos_vagy_nemzeti_hos/"
rel="noreferrer" target="_blank"
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">https://index.hu/belfold/leporolt_aktak/2021/01/13/a_jany-per_haborus_bunos_vagy_nemzeti_hos/</a><br>
<br>
<a
href="https://index.hu/velemeny/2021/01/16/jany_haborus_bunos_vagy_nemzeti_hos_-_egyik_sem/"
rel="noreferrer" target="_blank"
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">https://index.hu/velemeny/2021/01/16/jany_haborus_bunos_vagy_nemzeti_hos_-_egyik_sem/</a><br>
<br>
Közeleg a szovjet haderő doni áttörésének
évfordulója ezért közzé teszek <br>
két régebbi cikket .<br>
<br>
Sereg András megpróbált összehozni egy
tisztességes cikket Jány <br>
Gusztávról azonban megfelelő ismeretek híján
annyi hibát vétett hogy <br>
Szakály Sándor történész akit pedig igen
sokszor idézett Sereg írt egy <br>
helyre igazító véleményt a cikkre .<br>
<br>
Ebből látszik csak úgy beleolvasgatva eredeti
dokumentumokba és szak <br>
történészek munkájába nagyon nehéz összehozni
egy hibátlan cikket vagy <br>
legalábbis nagyon hosszú gondos munka kell
hozzá.<br>
<br>
Szakály végül is nem is minden hibát tett
szóvá csak a Jányról szólókat .<br>
<br>
Így például hibás volt a cikkben az hogy a
szovjet haderő hat-hétszeres <br>
túlerőben volt az első lépcsőben csak kb.
155000 szovjet katona <br>
támadott a 198 000-s élelmezési létszámú 2.
hadsereg ellen ha ehhez <br>
hozzávesszük a német-magyar Cramer páncélos
hadtest létszámát a német <br>
-magyar haderő 230 000 ezer katonából állt
.Igaz a szovjetek hatalmas <br>
fölényt hoztak össze a két hídfőben és csak
megfigyelő erőket állítottak <br>
a 2. hadsereg meg nem támadott sereg testeivel
szemben arra számítva <br>
helyesen hogy a nagy hóban ezek az egységek
nem tudnak időben a <br>
megtámadott magyar csapatok segítségére sietni
. A szovjetek csak <br>
harckocsik és tüzérség tekintetében volt
általános fölényben de ez sem <br>
volt hat-hétszeres .A támadó szovjet haderő
teljes ereje a második <br>
támadó lépcsőt és tartalékokat is fegyelembe
véve : katonákban 2,7:1 <br>
tüzérségben5:1 harckocsikban csak 1,3:1 volt
ha a magyar csapatok főleg <br>
a tisztek nagyobb gyakorlattal rendelkeztek
volna téli védekező <br>
harcokban vagy Jány jobban képez súlyt a két
hídfőben akár vissza is <br>
verhették volna a támadást.Ekkor azonban a
magyar 2. hadsereg <br>
valószínűleg egy nagyobb katlanba kerül bele
mert az oroszok a <br>
szomszédos olasz hadsereg védő frontján
nyilván áttörtek volna .<br>
<br>
Az sem igaz általánosan ,hogy németek nem
teljesítették az ígért <br>
fegyverzet feltöltéseket hiszen az" ELSŐ
MAGYAR TÁBORI PÁNCÉLOS <br>
HADOSZTÁLY" -t javarészt német harckocsikkal
szerelték fel és nyári <br>
harcok veszteségeit is részben pótolták .Sőt
1942 szeptemberétől egymás <br>
után érkeztek be igaz csepegtetve a német
gyártásnak megfelelően az új <br>
és a francia zsákmány anyagból korszerűsített
75 mm-s páncéltörő lövegek <br>
amelyek segítségével a 2.magyar hadsereg végül
megsemmisítette a szovjet <br>
páncélos dandárok első támadó lépcsőit igaz
közben a magyar páncél <br>
vadászok is elvéreztek de így is biztosítani
tudták a hadsereg nagy <br>
részének a visszavonulását .<br>
<br>
Üdv.Egon<br>
<br>
<br>
-- <br>
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver
átvizsgálta.<br>
<a href="https://www.avast.com/antivirus"
rel="noreferrer" target="_blank"
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank"
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank" moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<div
id="gmail-m_6333280023698508624gmail-m_8088208569041672202DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid
rgb(211,212,222)">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"
target="_blank" moz-do-not-send="true"><img
src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif"
alt="" style="width: 46px; height:
29px;" moz-do-not-send="true"
width="46" height="29"></a></td>
<td
style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes
a vírusoktól. <a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"
style="color:rgb(68,83,234)"
target="_blank" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
<a
href="#m_6333280023698508624_m_8088208569041672202_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"
width="1" height="1" moz-do-not-send="true"> </a></div>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank"
moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank" moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset class="moz-mime-attachment-header"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</body>
</html>