[Grem] MAGYAR KIRÁLYI 2. HONVÉD HADSEREG

2022. Jan. 8., Szo, 13:57:20 CET

Kedves Egon! Mindez nagyon szép. Köszönet a precíz tájékoztatásért. ( A
teljesség kedvéért Alakszejevka és Osztrogorszk) Ezzel együtt úgy sejtem,
hogy a Cramer hadtestet csak teljesen elkésve vetették be, amikor már a
csata eldőlt. Üdv

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. jan. 8., Szo,
9:52):

> Akkor a részletek :
>
> HARCKOCSIK
>
> A német harckocsi gyártás a Hitler és a náci vezetés által összehozott
> szervezési kuplerájban messze elmaradt a szovjet harckocsi gyártás mögött
> ami a német ipari (és a németek által megszállt iparilag fejlett országok
> )kapacitást tekintetbe véve óriási szégyen .Ennek ellenére 42 nyár végén
> már kezdtek beérkezni azok az új hosszú csővő harckocsik és páncélvadász
> járművek továbbá páncéltörő lövegek amelyek hatásosak voltak minden szovjet
> harckocsival szemben .(ezek között több úgy nevezett szükség fegyver volt
> de ezek is hatásosan működtek részletezés később )
>
> A Cramer hadtest amelybe beletartozott a magyar 1. tábori páncélos
> hadosztály a német 700. páncélos kötelék és három német rohamlöveg és
> páncélvadász osztály összesen 178 harckocsival és torony nélküli
> rohamlöveggel vagy páncélvadásszal rendelkezett .Tekintettel arra hogy a
> támadó szovjet kötelékek egy része vasúti szállítási gondok miatt lemaradt
> az első lépcsőből így a szovjetek az első napokban csak 252 harckocsival
> támadtak és ezek között csak kevés T 34-s és még kevesebb KV 1-s volt így
> ha a német-magyar páncélos alakulatokat ha  jól állítják fel vagy nincs a
> nagy hó akkor a Cramer hadtestnek önmagában esélye lett volna    a szovjet
> harckocsi dandárok megállítására .Ráadásul a peremvonalon áttörő magyar
> gyaloghadosztályok páncél törő tüzérsége már 80 vagy 100 szovjet harckocsit
> kilőtt .(a magyar csapatok összesen 105 a német csapatok 86 szovjet
> harckocsit lőttek ki Számvéber Norbert katonatiszt- hadtörténész kutatásai
> szerint de azt nem tudom ebből mennyi esik a magyar páncélos hadosztályra ).
>
> A magyar 1. tábori páncolos hadosztály a nyári harcokból megmaradt 40
> db.elavult 38 (T) Skoda könnyű harckocsival rendelkezett 8 szintén
> megmaradt rövid csövű Pz IV. harckocsival és 11 magyar Nimród légvédelmi
> gépágyúval rendelkezett 43 januárjában ezek a járművek nem voltak hatásosak
> a T 34-s ellen viszont minden szovjet és US könnyű harckocsival végezni
> tudtak a nyári hídfő csaták során egy kilőtt magyar harckocsira 5-6 szovjet
> és Suart h. jutott .Ősz végére pótlásként beérkezett 8 vadonat új hosszú
> csövű Pz IV. ezeket rövid átképzés után kitűnően tudta kezelni a magyar
> legénység érkezett még 10 Pz III- amelyeknek a Régi Pz IV . rövid csövével
> rendelkeztek de új kommulativ lőszerrel és 5 Marder páncélvadász ők voltak
> a szükség fegyverek amelyeket az elavult Pz II.s alvázának és a zsákmányolt
> 76 mm-s szovjet vagy az új PAK 40 -s páncéltörő ágyú kombinációjából
> állítottak össze  ezek a járművek minden szovjet harckocsit ki tudtak lőni
> .A Pz III.sok német legénységgel harcoltak a magyar tartalékos harckocsizok
> átképzése már nem sikerült idő hiány miatt .
>
> Így tehát elmondható a Cramer hadtest éppen megfelelő ha nem is  fölényes
> fegyverzettel rendelkezett ahhoz hogy megállítsa az áttört szovjet
> harckocsi dandárokat de itt a német hadvezetés is csődöt mondott hiába
> hívták Cramer tábornokot előző évi teljesítménye miatt Wunder
> Generálnak.Számvéber Norbert szerint ha a  Cramer hadtest két seregtestre
> bontva a hídfőkkel szemben állítják fel a magyar hadsereg sávjában minden
> szovjet támadást megállítottak volna a gyalog hadosztályok páncél törő
> tüzérségével és tábori ,légvédelmi ágyúival együtt működve .
>
> A probléma azonban az hogy pont két Cramer hadtestre lett volna szükség
> hiszen a németek és maga Hitler aki ekkor már szó szerint minden seregtest
> felállításába beledumált azért állították fel a hadtestet a 8. .olasz
> hadsereg védő sávjának közelében mert mint kiderült helyesen nem bíztak az
> olaszok védőképességében.Szerencsére a szovjetek is elkövettek egy hibát
> az olaszokon áttörve már közel voltak ahhoz hogy elfoglalják Alekszevkát
> ezzel elvágták volna a magyar hadsereg vissza vonulási útját és inkább
> vissza fordították a csapatokat Ostrogozsk elfoglalására Ebben szerepet
> játszok a Cramer hadtes is mert ez z alakulat lassította a támadást .
>
> A német benzines harckocsik némi macerás előmelegítés után elindíthatóak
> voltak nagy hidegben a Skodákka több baj volt bár ezek számára gyönyű téli
> szint szállás csinált a legénységuk és a munka szolgálatosok arra viszont
> nem gondoltak hogy szalma fedésű fedett állásokba beköltöznek az egereg és
> szétrágják a vezetékeket de végül is nagy kínnal a Skodák nagy kínnal
> elindultak igaz a legtöbbnek a szabadban töltött téli éjszakákon befagyott
> a tornyforgató berendezése .
>
> Ehhez hozzá kell tenni a T 34 -sek téli indítása egy rémálom volt a német
> harckocsikhoz képest .Csak ők tudák mikor akarnak támadni indulás után a T
> 34-seket gyakorlatilag hosszabb időre nem lehetett leállítani mert
> kezdődött volna az indítási borzalom elölről .A dízel motoros T 34 .s még
> nyáron is  húsz perc melegítés  kellet hideg motorral egyszerűen nem tudott
> elindulni .
>
> A magyar páncélos hadosztály később kivált a hadtestből és önállóan
> fedezte a visszavonuló csapat töredékeket támadó ékként áttörte a
> bekerítést végző szovjet csapatokat és a 12 000 emberéből még így is 9000
> -t hazahozott .Ha jól emlékszem két Skodát és egy  Pz IV-s harckocsit
> tudtak csak vonatra rakni a harcok után .
>
> Üdv. Egon
>
> Üdv. Egon
> 2022.01.08. 0:38 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Hát igen, azok a fránya hídfők. Lehet, hogy hídfők nélkül az utánpótlás
> nélküli  vékony magyar védelem átmenetileg megállíthatta volna a szovjet
> hadsereget. A hídfőkből való kitörés megakadályozására viszont semmiképpen
> nem volt elég erő. Ha szerinted is túl hosszú volt a védelmi vonal, akkor
> mégsem a valós harcoló létszámhoz igazították a védelmi vonal hosszát. A
> nagybátyám pl. utászként volt kint és neki sem az első vonal védelme volt a
> feladata. Üdv
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. jan. 8.,
> Szo, 0:17):
>
>> Kedves Laci és Lista !
>>
>> Előzetesen : 2. magyar hadsereg hivatalos élelmezési listája 204 160
>> katona volt(7160 tiszt ) de ebből kb. 10 000 fő otthon volt szabadságon és
>> ebbe a létszámba nincs benne a Cramer hadtest német alakulatainak a
>> létszáma ,amelybe egy teljes gyaloghadosztály páncélos kötelékek
>> ,tüzérezredek,páncélvadász alakulatok és még érdekes módon az a harccsoport
>> is beletartozott amely Hitler személyes kíséretéhez is biztosította a
>> létszámot a Fegelein SS harccsoport .(A németeknek  már itt tartottak
>> tartalékok tekintetében ,hogy egy ilyen alakulat egy részét is bevetették
>> az első vonalba. ). magyar úgy nevezett könnyű hadosztályok valóban csak
>> két ezredből álltak de a németek nem e szerint hanem a létszám szerint
>> bízták meg a védelemmel a magyar hadsereget .A Cramer hadtest valóban csak
>> Hitler személyes engedélyével volt bevethető de a szovjet támadáskor a
>> Hadtestet bevetették az áttörés megállítására és jelentős veszteségeket
>> szenvedett a 700. német páncélos kötelék gyakorlatilag megsemmisül a
>> szovjet harckocsik feltartoztatása közben .
>>
>> A 2. hadsereg 208 kilométeres frontszakaszt védett ez valóban túl hosszú
>> volt , ezt kb. 120 katona védte a peremvonalban a többi hadtáp tüzér stb.
>> és munkaszolgálatos volt ,de a támadó szovjet csapatot  első front lépcsői
>> így is létszám hátrányban támadtak  igaz súlyt képezve a hídfőkben amiket
>> nyáron nem sikerült elfoglalni .
>>
>> De  a valóság az hogy a sok hamis legendával szemben a 2. hadsereg
>> létszáma és fegyverzeti helyzete ha nincs a ronda hideg és a mély hó
>> papírforma szerint elég lett volna arra hogy megállítsa a szovjet támadást
>> ,ehhez a tényhez még nem szoktunk hozzá a csapatok egy része így is bátran
>> és hozzáértően harcolt nekik köszönhető hogy a többiek vissza tudtak
>> vonulni .
>>
>> Részletek még jönnek :
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2022.01.07. 20:42 keltezéssel, László Baják írta:
>>
>> Kedves Egon!
>> Én úgy tudom, hogy a 2.magyar hadsereg létszámát nem töltötték föl
>> teljesen. Messze nem voltak 230 ezren, főleg ha levonjuk belőluk a nem
>> harcoló alakulatokat,illetve a munkaszolgálatosokat. A védőkörzetet viszont
>> a teljes létszámra jelölték ki, ami széthúzta és elvékonyította az
>> arcvonalat. Úgy tudom, hogy a Cramer hadtestet Hitler nem engedte bevetni a
>> 2.magyar hadsereg támogatására. Vagy én is tévedek? Üdv
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. jan. 7.,
>> P, 9:03):
>>
>>>
>>> https://index.hu/belfold/leporolt_aktak/2021/01/13/a_jany-per_haborus_bunos_vagy_nemzeti_hos/
>>>
>>>
>>> https://index.hu/velemeny/2021/01/16/jany_haborus_bunos_vagy_nemzeti_hos_-_egyik_sem/
>>>
>>> Közeleg a szovjet haderő doni áttörésének évfordulója ezért közzé teszek
>>> két régebbi cikket .
>>>
>>> Sereg András megpróbált összehozni egy tisztességes cikket Jány
>>> Gusztávról azonban megfelelő ismeretek híján annyi hibát vétett hogy
>>> Szakály Sándor történész akit pedig igen sokszor idézett Sereg írt  egy
>>> helyre igazító véleményt a cikkre .
>>>
>>> Ebből látszik csak úgy beleolvasgatva eredeti dokumentumokba és szak
>>> történészek munkájába nagyon nehéz összehozni egy hibátlan cikket vagy
>>> legalábbis nagyon hosszú gondos munka kell hozzá.
>>>
>>> Szakály végül is nem is minden hibát tett szóvá csak a Jányról szólókat .
>>>
>>> Így például hibás volt a cikkben az hogy a szovjet haderő hat-hétszeres
>>> túlerőben volt az első lépcsőben  csak kb. 155000 szovjet katona
>>> támadott a 198 000-s élelmezési létszámú 2. hadsereg ellen ha ehhez
>>> hozzávesszük a német-magyar Cramer páncélos hadtest létszámát a német
>>> -magyar haderő 230 000 ezer katonából állt .Igaz a szovjetek hatalmas
>>> fölényt hoztak össze a két hídfőben és csak megfigyelő erőket állítottak
>>> a 2. hadsereg meg nem támadott sereg testeivel szemben arra számítva
>>> helyesen hogy a nagy hóban ezek az egységek nem tudnak időben a
>>> megtámadott magyar csapatok segítségére sietni . A szovjetek csak
>>> harckocsik és tüzérség tekintetében volt általános fölényben de ez sem
>>> volt hat-hétszeres .A támadó szovjet haderő teljes ereje a második
>>> támadó lépcsőt és tartalékokat is fegyelembe véve : katonákban 2,7:1
>>> tüzérségben5:1 harckocsikban csak 1,3:1 volt ha a magyar csapatok főleg
>>> a tisztek nagyobb gyakorlattal rendelkeztek volna téli védekező
>>> harcokban vagy Jány jobban képez súlyt a két hídfőben akár vissza is
>>> verhették volna a támadást.Ekkor azonban a magyar 2. hadsereg
>>> valószínűleg egy nagyobb katlanba kerül bele mert az oroszok a
>>> szomszédos olasz hadsereg védő frontján nyilván áttörtek volna .
>>>
>>> Az sem igaz általánosan ,hogy németek nem teljesítették az ígért
>>> fegyverzet feltöltéseket hiszen az" ELSŐ MAGYAR TÁBORI PÁNCÉLOS
>>> HADOSZTÁLY" -t javarészt német harckocsikkal szerelték fel és nyári
>>> harcok veszteségeit is részben pótolták .Sőt 1942 szeptemberétől egymás
>>> után érkeztek be igaz csepegtetve a német gyártásnak megfelelően az új
>>> és a francia zsákmány anyagból korszerűsített 75 mm-s páncéltörő lövegek
>>> amelyek segítségével a 2.magyar hadsereg végül megsemmisítette a szovjet
>>> páncélos dandárok első támadó lépcsőit igaz közben a magyar páncél
>>> vadászok is elvéreztek de így is  biztosítani tudták  a hadsereg nagy
>>> részének a visszavonulását .
>>>
>>> Üdv.Egon
>>>
>>>
>>> --
>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient> Mentes
>> a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>> <#m_6333280023698508624_m_8088208569041672202_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20220108/c9076298/attachment.html>