<div dir="ltr">Kedves Egon! Mindez nagyon szép. Köszönet a precíz tájékoztatásért. ( A teljesség kedvéért Alakszejevka és Osztrogorszk) Ezzel együtt úgy sejtem, hogy a Cramer hadtestet csak teljesen elkésve vetették be, amikor már a csata eldőlt. Üdv</div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2022. jan. 8., Szo, 9:52):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div>
<p>Akkor a részletek :</p>
<p>HARCKOCSIK <br>
</p>
<p>A német harckocsi gyártás a Hitler és a náci vezetés által
összehozott szervezési kuplerájban messze elmaradt a szovjet
harckocsi gyártás mögött ami a német ipari (és a németek által
megszállt iparilag fejlett országok )kapacitást tekintetbe véve
óriási szégyen .Ennek ellenére 42 nyár végén már kezdtek beérkezni
azok az új hosszú csővő harckocsik és páncélvadász járművek
továbbá páncéltörő lövegek amelyek hatásosak voltak minden szovjet
harckocsival szemben .(ezek között több úgy nevezett szükség
fegyver volt de ezek is hatásosan működtek részletezés később )</p>
<p>A Cramer hadtest amelybe beletartozott a magyar 1. tábori
páncélos hadosztály a német 700. páncélos kötelék és három német
rohamlöveg és páncélvadász osztály összesen 178 harckocsival és
torony nélküli rohamlöveggel vagy páncélvadásszal rendelkezett
.Tekintettel arra hogy a támadó szovjet kötelékek egy része vasúti
szállítási gondok miatt lemaradt az első lépcsőből így a szovjetek
az első napokban csak 252 harckocsival támadtak és ezek között
csak kevés T 34-s és még kevesebb KV 1-s volt így ha a
német-magyar páncélos alakulatokat ha jól állítják fel vagy nincs
a nagy hó akkor a Cramer hadtestnek önmagában esélye lett volna
a szovjet harckocsi dandárok megállítására .Ráadásul a
peremvonalon áttörő magyar gyaloghadosztályok páncél törő
tüzérsége már 80 vagy 100 szovjet harckocsit kilőtt .(a magyar
csapatok összesen 105 a német csapatok 86 szovjet harckocsit
lőttek ki Számvéber Norbert katonatiszt- hadtörténész kutatásai
szerint de azt nem tudom ebből mennyi esik a magyar páncélos
hadosztályra ).</p>
<p>A magyar 1. tábori páncolos hadosztály a nyári harcokból
megmaradt 40 db.elavult 38 (T) Skoda könnyű harckocsival
rendelkezett 8 szintén megmaradt rövid csövű Pz IV. harckocsival
és 11 magyar Nimród légvédelmi gépágyúval rendelkezett 43
januárjában ezek a járművek nem voltak hatásosak a T 34-s ellen
viszont minden szovjet és US könnyű harckocsival végezni tudtak a
nyári hídfő csaták során egy kilőtt magyar harckocsira 5-6 szovjet
és Suart h. jutott .Ősz végére pótlásként beérkezett 8 vadonat új
hosszú csövű Pz IV. ezeket rövid átképzés után kitűnően tudta
kezelni a magyar legénység érkezett még 10 Pz III- amelyeknek a
Régi Pz IV . rövid csövével rendelkeztek de új kommulativ
lőszerrel és 5 Marder páncélvadász ők voltak a szükség fegyverek
amelyeket az elavult Pz II.s alvázának és a zsákmányolt 76 mm-s
szovjet vagy az új PAK 40 -s páncéltörő ágyú kombinációjából
állítottak össze ezek a járművek minden szovjet harckocsit ki
tudtak lőni .A Pz III.sok német legénységgel harcoltak a magyar
tartalékos harckocsizok átképzése már nem sikerült idő hiány miatt
. <br>
</p>
<p>Így tehát elmondható a Cramer hadtest éppen megfelelő ha nem is
fölényes fegyverzettel rendelkezett ahhoz hogy megállítsa az
áttört szovjet harckocsi dandárokat de itt a német hadvezetés is
csődöt mondott hiába hívták Cramer tábornokot előző évi
teljesítménye miatt Wunder Generálnak.Számvéber Norbert szerint ha
a Cramer hadtest két seregtestre bontva a hídfőkkel szemben
állítják fel a magyar hadsereg sávjában minden szovjet támadást
megállítottak volna a gyalog hadosztályok páncél törő tüzérségével
és tábori ,légvédelmi ágyúival együtt működve .</p>
<p>A probléma azonban az hogy pont két Cramer hadtestre lett volna
szükség hiszen a németek és maga Hitler aki ekkor már szó szerint
minden seregtest felállításába beledumált azért állították fel a
hadtestet a 8. .olasz hadsereg védő sávjának közelében mert mint
kiderült helyesen nem bíztak az olaszok
védőképességében.Szerencsére a szovjetek is elkövettek egy hibát
az olaszokon áttörve már közel voltak ahhoz hogy elfoglalják
Alekszevkát ezzel elvágták volna a magyar hadsereg vissza vonulási
útját és inkább vissza fordították a csapatokat Ostrogozsk
elfoglalására Ebben szerepet játszok a Cramer hadtes is mert ez z
alakulat lassította a támadást .</p>
<p>A német benzines harckocsik némi macerás előmelegítés után
elindíthatóak voltak nagy hidegben a Skodákka több baj volt bár
ezek számára gyönyű téli szint szállás csinált a legénységuk és a
munka szolgálatosok arra viszont nem gondoltak hogy szalma fedésű
fedett állásokba beköltöznek az egereg és szétrágják a vezetékeket
de végül is nagy kínnal a Skodák nagy kínnal elindultak igaz a
legtöbbnek a szabadban töltött téli éjszakákon befagyott a
tornyforgató berendezése .</p>
<p>Ehhez hozzá kell tenni a T 34 -sek téli indítása egy rémálom volt
a német harckocsikhoz képest .Csak ők tudák mikor akarnak támadni
indulás után a T 34-seket gyakorlatilag hosszabb időre nem
lehetett leállítani mert kezdődött volna az indítási borzalom
elölről .A dízel motoros T 34 .s még nyáron is húsz perc
melegítés kellet hideg motorral egyszerűen nem tudott elindulni .<br>
</p>
<p>A magyar páncélos hadosztály később kivált a hadtestből és
önállóan fedezte a visszavonuló csapat töredékeket támadó ékként
áttörte a bekerítést végző szovjet csapatokat és a 12 000
emberéből még így is 9000 -t hazahozott .Ha jól emlékszem két
Skodát és egy Pz IV-s harckocsit tudtak csak vonatra rakni a
harcok után .</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2022.01.08. 0:38 keltezéssel, László
Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Hát igen, azok a fránya hídfők. Lehet, hogy hídfők
nélkül az utánpótlás nélküli vékony magyar védelem átmenetileg
megállíthatta volna a szovjet hadsereget. A hídfőkből való
kitörés megakadályozására viszont semmiképpen nem volt elég erő.
Ha szerinted is túl hosszú volt a védelmi vonal, akkor mégsem a
valós harcoló létszámhoz igazították a védelmi vonal hosszát. A
nagybátyám pl. utászként volt kint és neki sem az első vonal
védelme volt a feladata. Üdv</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2022. jan. 8., Szo, 0:17):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div>
<p>Kedves Laci és Lista !</p>
<p>Előzetesen : 2. magyar hadsereg hivatalos élelmezési
listája 204 160 katona volt(7160 tiszt ) de ebből kb. 10
000 fő otthon volt szabadságon és ebbe a létszámba nincs
benne a Cramer hadtest német alakulatainak a létszáma
,amelybe egy teljes gyaloghadosztály páncélos kötelékek
,tüzérezredek,páncélvadász alakulatok és még érdekes módon
az a harccsoport is beletartozott amely Hitler személyes
kíséretéhez is biztosította a létszámot a Fegelein SS
harccsoport .(A németeknek már itt tartottak tartalékok
tekintetében ,hogy egy ilyen alakulat egy részét is
bevetették az első vonalba. ). magyar úgy nevezett könnyű
hadosztályok valóban csak két ezredből álltak de a németek
nem e szerint hanem a létszám szerint bízták meg a
védelemmel a magyar hadsereget .A Cramer hadtest valóban
csak Hitler személyes engedélyével volt bevethető de a
szovjet támadáskor a Hadtestet bevetették az áttörés
megállítására és jelentős veszteségeket szenvedett a 700.
német páncélos kötelék gyakorlatilag megsemmisül a szovjet
harckocsik feltartoztatása közben .<br>
</p>
<p>A 2. hadsereg 208 kilométeres frontszakaszt védett ez
valóban túl hosszú volt , ezt kb. 120 katona védte a
peremvonalban a többi hadtáp tüzér stb. és
munkaszolgálatos volt ,de a támadó szovjet csapatot első
front lépcsői így is létszám hátrányban támadtak igaz
súlyt képezve a hídfőkben amiket nyáron nem sikerült
elfoglalni .<br>
</p>
<p>De a valóság az hogy a sok hamis legendával szemben a 2.
hadsereg létszáma és fegyverzeti helyzete ha nincs a ronda
hideg és a mély hó papírforma szerint elég lett volna arra
hogy megállítsa a szovjet támadást ,ehhez a tényhez még
nem szoktunk hozzá a csapatok egy része így is bátran és
hozzáértően harcolt nekik köszönhető hogy a többiek vissza
tudtak vonulni .</p>
<p>Részletek még jönnek :</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<p><br>
</p>
<p><br>
</p>
<br>
<p><br>
</p>
<div>2022.01.07. 20:42 keltezéssel, László Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon!
<div>Én úgy tudom, hogy a 2.magyar hadsereg létszámát
nem töltötték föl teljesen. Messze nem voltak 230
ezren, főleg ha levonjuk belőluk a nem harcoló
alakulatokat,illetve a munkaszolgálatosokat. A
védőkörzetet viszont a teljes létszámra jelölték ki,
ami széthúzta és elvékonyította az arcvonalat. Úgy
tudom, hogy a Cramer hadtestet Hitler nem engedte
bevetni a 2.magyar hadsereg támogatására. Vagy én is
tévedek? Üdv</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2022. jan. 7., P, 9:03):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><a href="https://index.hu/belfold/leporolt_aktak/2021/01/13/a_jany-per_haborus_bunos_vagy_nemzeti_hos/" rel="noreferrer" target="_blank">https://index.hu/belfold/leporolt_aktak/2021/01/13/a_jany-per_haborus_bunos_vagy_nemzeti_hos/</a><br>
<br>
<a href="https://index.hu/velemeny/2021/01/16/jany_haborus_bunos_vagy_nemzeti_hos_-_egyik_sem/" rel="noreferrer" target="_blank">https://index.hu/velemeny/2021/01/16/jany_haborus_bunos_vagy_nemzeti_hos_-_egyik_sem/</a><br>
<br>
Közeleg a szovjet haderő doni áttörésének évfordulója
ezért közzé teszek <br>
két régebbi cikket .<br>
<br>
Sereg András megpróbált összehozni egy tisztességes
cikket Jány <br>
Gusztávról azonban megfelelő ismeretek híján annyi
hibát vétett hogy <br>
Szakály Sándor történész akit pedig igen sokszor
idézett Sereg írt egy <br>
helyre igazító véleményt a cikkre .<br>
<br>
Ebből látszik csak úgy beleolvasgatva eredeti
dokumentumokba és szak <br>
történészek munkájába nagyon nehéz összehozni egy
hibátlan cikket vagy <br>
legalábbis nagyon hosszú gondos munka kell hozzá.<br>
<br>
Szakály végül is nem is minden hibát tett szóvá csak a
Jányról szólókat .<br>
<br>
Így például hibás volt a cikkben az hogy a szovjet
haderő hat-hétszeres <br>
túlerőben volt az első lépcsőben csak kb. 155000
szovjet katona <br>
támadott a 198 000-s élelmezési létszámú 2. hadsereg
ellen ha ehhez <br>
hozzávesszük a német-magyar Cramer páncélos hadtest
létszámát a német <br>
-magyar haderő 230 000 ezer katonából állt .Igaz a
szovjetek hatalmas <br>
fölényt hoztak össze a két hídfőben és csak megfigyelő
erőket állítottak <br>
a 2. hadsereg meg nem támadott sereg testeivel szemben
arra számítva <br>
helyesen hogy a nagy hóban ezek az egységek nem tudnak
időben a <br>
megtámadott magyar csapatok segítségére sietni . A
szovjetek csak <br>
harckocsik és tüzérség tekintetében volt általános
fölényben de ez sem <br>
volt hat-hétszeres .A támadó szovjet haderő teljes
ereje a második <br>
támadó lépcsőt és tartalékokat is fegyelembe véve :
katonákban 2,7:1 <br>
tüzérségben5:1 harckocsikban csak 1,3:1 volt ha a
magyar csapatok főleg <br>
a tisztek nagyobb gyakorlattal rendelkeztek volna téli
védekező <br>
harcokban vagy Jány jobban képez súlyt a két hídfőben
akár vissza is <br>
verhették volna a támadást.Ekkor azonban a magyar 2.
hadsereg <br>
valószínűleg egy nagyobb katlanba kerül bele mert az
oroszok a <br>
szomszédos olasz hadsereg védő frontján nyilván
áttörtek volna .<br>
<br>
Az sem igaz általánosan ,hogy németek nem
teljesítették az ígért <br>
fegyverzet feltöltéseket hiszen az" ELSŐ MAGYAR TÁBORI
PÁNCÉLOS <br>
HADOSZTÁLY" -t javarészt német harckocsikkal szerelték
fel és nyári <br>
harcok veszteségeit is részben pótolták .Sőt 1942
szeptemberétől egymás <br>
után érkeztek be igaz csepegtetve a német gyártásnak
megfelelően az új <br>
és a francia zsákmány anyagból korszerűsített 75 mm-s
páncéltörő lövegek <br>
amelyek segítségével a 2.magyar hadsereg végül
megsemmisítette a szovjet <br>
páncélos dandárok első támadó lépcsőit igaz közben a
magyar páncél <br>
vadászok is elvéreztek de így is biztosítani tudták
a hadsereg nagy <br>
részének a visszavonulását .<br>
<br>
Üdv.Egon<br>
<br>
<br>
-- <br>
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver
átvizsgálta.<br>
<a href="https://www.avast.com/antivirus" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<div id="gmail-m_6333280023698508624gmail-m_8088208569041672202DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" style="width: 46px; height: 29px;" width="46" height="29"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes
a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" style="color:rgb(68,83,234)" target="_blank">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</tbody>
</table>
<a href="#m_6333280023698508624_m_8088208569041672202_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"> </a></div>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>