[Grem] Archeogenetika és a Csoda Szarvas 2.

2021. Már. 20., Szo, 20:05:57 CET

Kedves Gyuszi!
Valószínűleg nem voltam elég világos. Megpróbálom röviden összefoglalni az
álláspontomat. A Kárpát-medence nagy részében Árpád honfoglalása idején az
avar birodalomból visszamaradt zömmel nagyállattartó (nem kereskedő, nem
földművelő) népek éltek (belső-ázsiai igazi avarok, álavarok, onogur
bolgárok, szlávok, déli moravák, gepidák, stb) amelyek azonban egymástól
elszigetelten, mindenféle politikai egység és hatalom nélkül léteztek. A
Kárpát-medence keleti fele a 9. századra uratlan vidék lett. A szomszédos
hatalmak persze próbálták kihasználni a helyzetet és próbáltak befolyást
szerezni a térségben. A Felső-Tisza vidékére 862 után magyarok költöztek, a
délvidékre a dunai bolgárok igyekeztek beszivárogni. A Dunántúlra a keleti
frankok terjesztették ki a fennhatóságukat, miközben komoly harcokat
folytattak a felvidék nyugati felére beszivárgó morvákkal. A frank
Panonniát főleg megkeresztelkedett avarok, dunai szlávok és gepidák lakták.
Ebben a térségben Árpád honfoglaló magyarjainak behozhatatlan előnye volt.
Egyedül náluk volt erős központi hatalom, amely gyakorlatilag ellenállás
nélkül terjesztette ki a fennhatóságát a térségre. A magyar politikai
hatalom szervezte újra néppé az itteni elemeire hullott néptöredékeket.
Össszevissza áttelepítette és összekeverte őket. Megszüntette a maradék
etnikai tömböket is. (!!!) Ebben a nyelvileg is teljesen összekevert
népességben a magyar lehetett a legfontosabb közvetítő nyelv.  A honfoglaló
magyarok bizonyosan jelentős kisebbségben voltak a Kárpát-medence
összlakosságához képest, ám valószínűleg relatív többségben voltak minden
egyes nyelvi csoporttal szemben, különösen ha joggal feltételezzük, hogy
éltek a szokásos sztyeppei gyakorlattal, amely széttelepítette az uratlan
hódolt embercsoportokat ! A magyar lett a hatalom nyelve, amit az egymástól
elszigetelt kisközösségek igyekeztek elsajátítani, mivel ez volt a
boldogulásuk feltétele. A magyarok az alkalmazkodó helybélieket
integrálták, megtanították pl.a magyar harcmodorra és még a kalandozó
hadjárataikra is magukkal vitték.  (A magyarok török nyelvű elit
csoportjáról pedig tudjuk, hogy kétnyelvűek voltak, azaz a török mellett
beszélték a nép zömét alkotó magyarok nyelvét is.) .Ezzel együtt
hangsúlyozandó, hogy elsődlegesen politikai magyarosodásról (a magyar
fejedelem, király alattvalói lettek) van szó, amelyet a nyelvi magyarosodás
csak lassan és spontán módon követett. A z Árpád-kori Magyarország, a
magyar királyság olyan politikai alakulat volt, ahol senkit sem érdekelt
kinek mi az anyanyelve. A hivatalos ügyintézés, az állam irányítása ugyanis
latin nyelven zajlott. Úgy gondolom azonban, hogy a mindennapi életben
előbb-utóbb a magyar lett a közvetítő nyelv.  1-2 évszázad alatt a
Kárpát-medence nem magyar anyanyelvű népei nyelvileg is magyarrá lettek és
hamarosan már csak a hely és személynevek árulkodtak az egykori
különállásukról,  bár a nomád avarokról még ennyi sem. Nem látok tehát
alapvető problémát a nyelv kérdésében. A probléma inkább abból adódik, hogy
a forráshiány miatt az elméletek nem igazolhatóak vagy cáfolhatóak
megbízhatóan. Üdv

<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

<gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2021. márc. 20., Szo, 4:46):

> Kedves Laci!
>
> Ugyan a levelek már keresztezik egymást, hadd kiabáljak be még egyszer a
> pálya széléről.
>
> 1. Írod, hogy Egon téved, amikor homogén szláv nyelvű népet feltételez a
> hajdani Kárpát medencében.  Hogy Egon mit gondol, majd elmondja -- de ha
> jól értettem Török Tibor határozottan tagadja, hogy a Kárpát medencét
> szláv nyelvű nép(ek) népesítette(-ték) volna be.  Az érv, ami
> előadásában elhangzik: ha úgy lett volna, most szláv nyelvet beszélnénk.
>
> 2. Homogenitás.  Hadd tekintsem ezt a fogalmat „relatívnek” -- elvégre
> vegytiszta homogenitás csak a vegyészetben van.
> Ha jól értem, azt állítod, hogy a sztyeppékről ideérkezett törzsek
> olyannyira homogénebbek voltak a Kárpát medence lakosságánál, hogy annak
> ellenére, hogy csak mintegy tizedakkora (vagy huszadakkora) népességet
> jelentettek, apránkánt nem a helyiekbe olvadtak be, hanem a helyiek
> olvadtak be közéjük -- már ami a nyelvet illeti.
> Ezzel a gondolattal kapcsolatban valami nem látszik stimmelni.  Éspedig:
> ha a Kárpát medencében a Kr.e. 4. évezred óta nagy, de legalábbis
> évszázadokig fennálló civilizációk váltogatták egymást (ld. az előadás
> ide vágó részét), akkor ők talán kevésbé styeppei életmódot folytattak,
> mint Árpád és népe(i) akik kevésbé növényt termesztettek és bányásztak
> (és inkább portyáztak és állatot terelgettek), mint az itteniek.  Tehát
> a nagyobbrészt letelepedett ős(ebb) lakosság talán inkább volt homogén,
> mint Árpád és népei, nem jól látom?  Talán te is hangsúlyoztad többször,
> hogy az eurázsiai óriás sztyeppék népei állandóan keveredtek és
> újra-újra szerveződtek: nagyon nem voltak homogének.  Tehát nyelvi (és
> talán etnikai) homogenitás (is) kevésbé várható el tőlük, mint a Kárpát
> medencében évezredek, de minimum évszázadok során gyökeret vert
> gazdálkodó populáció(k) eseten.  Nem zárom ki, hogy az utóbbiak közt
> voltak „más” nyelvek is (mondjuk dunai szlávok), de a sok évszázados
> gazdálkodó-kereskedő együttlét azért talán mégis a homogenitás felé
> tereli a folyamatokat, nem?  Attól függetlenül, hogy az Árpád korát
> megelőző évtizedekben volt-e itt központosított hatalom, vagy sem (az
> utóbbi, ha jól értettelek).  Szóval a 10-szeres (20-szoros?)
> létszámfölény mellett még a sztyeppei (Árpád) és megtelepedett (helyiek
> zöme) életmódok különbségei is afelé hatnak, hogy ne az erősebben
> heterogén érkező kisebbség, hanem az homogénebb helyi többség olvassza
> be a másikat, már ami a nyelvet illeti.  Ha egyáltalán voltak nyelvi
> különbségek (miert ne lettek volna).
>
> 3. Természetesnek látom, hogy egy hajdani, írott emlékekben alig
> rögzített nyelv megismerése (sőt, felismerése is) komoly korlátokba
> ütközhet -- sőt annak az eldöntése sem könnyű, hogy pl. a
> kárpát-medencei (ősi) magyar nyelv mióta van jelen errefelé, és melyik
> civilizáció-populáció hozta ide.  Török Tibor egy megjegyzés erejéig ezt
> a kérdést is említi és nyitva hagyja.
> És akkor itt jön a csodaszarvas.  Azaz a mesemotívumok, jelképek,
> népművészeti elemek, elemi szógyökök, dallamok, szokások világa, amelyek
> (talán akkor még) nagyobbrészt a politikától függetlenül adódtak át
> apáról fiúra.  Jogosnak tűnik a megközelítés, hogy az akkor bejárható
> világ (Európa, Észak-Afrika, Mezopotámia, Ázsia, India, Távol-Kelet)
> területén még ma is itt-ott nyomokban megtalálható ősi nyelvi és
> jelképemlékeket, szokásokat, stb. összevesse az ember, és azok
> segítségével állítson fel hipotéziseket.
> De persze egy (1) csodaszarvas nem csinál nyarat.  Nem csak egyes
> kiemelt motívumokat kell nézni, hanem a mozaik sokféle darabkáját,
> valahogy együtt.  És ha szarvas és sólyom sokfelé él is, azért az
> ábrázolási sajátosságok száma igen nagy lehet, tehát ha a hasonlóság
> azokra is kiterjed (nemcsak a szarvas jelenlétére), a párhuzam többet
> nyom a latba.
>
> Nem jól látnám?
>
> 4. És akkor itt jön Ady: „Hóditották ez országot / Derék, lelkes, úri
> szittyák” -- szóval a XX. sz. elején az iskolákban azt tanították, hogy
> csak a vezető réteg érkezett ide a Honfoglalással, a „nép” már itt volt.
>   Önmagában ez sem perdöntő, de a mozaik egyik darabkája.
>
> Gyuszi
>
> On 2021-03-19 13:52, László Baják wrote:
> > Kedves Egon! Tévedés azt feltételezni, hogy a Kárpát-medencében
> > homogén szláv népesség élt. Számos különböző nyelvű,
> > egymástól elszigetelten létező népcsoportot kell feltételezni.
> > Ezeket a különböző származású, nyelvű csoportokat a
> > honfoglaló magyarok szervezték néppé, mégpedig magyar néppé.
> > Ilyen értelemben persze a magyar nép ősei részben helybeliek
> > voltak. A Kárpát-medencében az egyetlen politikai hatalom a
> > frankoké volt a Dunántúl egy részén. A magyarok ezt a csekély
> > számú frank urat viszont elzavarták. A szkíták és a hunok
> > földje a későbbiekben számos más nép földje lett, többek
> > között a magyaroké is. Ebből azonban nem következik, hogy a
> > szkíták, a hunok és a magyarok azonosak.
> >
> >                [1]
> >               Mentes a vírusoktól. www.avast.com [1]
> >
> > Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. márc.
> > 19., P, 7:58):
> >
> >>
> >
> https://www.google.com/search?q=j%C3%B6v%C5%91k%C3%A9p+8.&oq=&aqs=chrome.0.69i59i450l8.65351293j0j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8
> >>
> >> A fenti linken megnézhetitek Dr. Török Tibor részletes genetikai
> >>
> >> elemzését is ,amelyből két következtetést lehet véleményen
> >> szerint
> >> levonni (ezeket a következtetéseket Dr. Török is levonta )
> >>
> >> 1. A Kárpát-medencében a köznépi sírokban fekvő emberi
> >> maradványok
> >> genomja nem köthető a beérkező lovasnépekhez tehát etnikailag
> >> sem
> >> hozzájuk tartoztak.Így nem köthetők sem a szarmatákhoz a
> >> hunokhoz az
> >> avarokhoz sem  Árpád népéhez.
> >>
> >> Viszont a köznép olyan számbeli fölényben volt a lovasnépekhez
> >> képest
> >> hogyha ők szlávok lettek volna akkor ma szlávul beszélnénk
> >> mint ahogy
> >> ez a mai Bulgária területén megtörtént.Tehát a magyar nyelvet
> >> a régen
> >> itt élő köznép hordozta.
> >>
> >> 2. A honfoglaló Árpád népeként azonosított sírokban fekvők
> >> jelentős
> >> része szkíta és hun területekhez köthető tehát gesztáink
> >> állítása
> >> alapvetően igaz a szkíta hun rokonsággal (valójában
> >> azonossággal
> >> kapcsolatban ami a honfoglaló Árpád népét illeti azzal együtt
> >> hogy
> >> természetesen más genetikai elem is fellelhető )
> >>
> >> A film címe ha a link nem működne..Jövőkép .-Dr.Török Tibor
> >> -Milyen
> >> kérdéseket adhat választ  az archeogenetika -
> >>
> >> Üdv. Egon
> >>
> >> --
> >> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
> >> https://www.avast.com/antivirus
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Grem mailing list
> >> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> > Links:
> > ------
> > [1]
> >
> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail
> > _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20210320/70271231/attachment.html>