<div dir="ltr">Kedves Gyuszi! <div>Valószínűleg nem voltam elég világos. Megpróbálom röviden összefoglalni az álláspontomat. A Kárpát-medence nagy részében Árpád honfoglalása idején az avar birodalomból visszamaradt zömmel nagyállattartó (nem kereskedő, nem földművelő) népek éltek (belső-ázsiai igazi avarok, álavarok, onogur bolgárok, szlávok, déli moravák, gepidák, stb) amelyek azonban egymástól elszigetelten, mindenféle politikai egység és hatalom nélkül léteztek. A Kárpát-medence keleti fele a 9. századra uratlan vidék lett. A szomszédos hatalmak persze próbálták kihasználni a helyzetet és próbáltak befolyást szerezni a térségben. A Felső-Tisza vidékére 862 után magyarok költöztek, a délvidékre a dunai bolgárok igyekeztek beszivárogni. A Dunántúlra a keleti frankok terjesztették ki a fennhatóságukat, miközben komoly harcokat folytattak a felvidék nyugati felére beszivárgó morvákkal. A frank Panonniát főleg megkeresztelkedett avarok, dunai szlávok és gepidák lakták. Ebben a térségben Árpád honfoglaló magyarjainak behozhatatlan előnye volt. Egyedül náluk volt erős központi hatalom, amely gyakorlatilag ellenállás nélkül terjesztette ki a fennhatóságát a térségre. A magyar politikai hatalom szervezte újra néppé az itteni elemeire hullott néptöredékeket. Össszevissza áttelepítette és összekeverte őket. Megszüntette a maradék etnikai tömböket is. (!!!) Ebben a nyelvileg is teljesen összekevert népességben a magyar lehetett a legfontosabb közvetítő nyelv. A honfoglaló magyarok bizonyosan jelentős kisebbségben voltak a Kárpát-medence összlakosságához képest, ám valószínűleg relatív többségben voltak minden egyes nyelvi csoporttal szemben, különösen ha joggal feltételezzük, hogy éltek a szokásos sztyeppei gyakorlattal, amely széttelepítette az uratlan hódolt embercsoportokat ! A magyar lett a hatalom nyelve, amit az egymástól elszigetelt kisközösségek igyekeztek elsajátítani, mivel ez volt a boldogulásuk feltétele. A magyarok az alkalmazkodó helybélieket integrálták, megtanították pl.a magyar harcmodorra és még a kalandozó hadjárataikra is magukkal vitték. (A magyarok török nyelvű elit csoportjáról pedig tudjuk, hogy kétnyelvűek voltak, azaz a török mellett beszélték a nép zömét alkotó magyarok nyelvét is.) .Ezzel együtt hangsúlyozandó, hogy elsődlegesen politikai magyarosodásról (a magyar fejedelem, király alattvalói lettek) van szó, amelyet a nyelvi magyarosodás csak lassan és spontán módon követett. A z Árpád-kori Magyarország, a magyar királyság olyan politikai alakulat volt, ahol senkit sem érdekelt kinek mi az anyanyelve. A hivatalos ügyintézés, az állam irányítása ugyanis latin nyelven zajlott. Úgy gondolom azonban, hogy a mindennapi életben előbb-utóbb a magyar lett a közvetítő nyelv. 1-2 évszázad alatt a Kárpát-medence nem magyar anyanyelvű népei nyelvileg is magyarrá lettek és hamarosan már csak a hely és személynevek árulkodtak az egykori különállásukról, bár a nomád avarokról még ennyi sem. Nem látok tehát alapvető problémát a nyelv kérdésében. A probléma inkább abból adódik, hogy a forráshiány miatt az elméletek nem igazolhatóak vagy cáfolhatóak megbízhatóan. Üdv </div></div><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br> <table style="border-top:1px solid #d3d4de">
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:#41424e;font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank" style="color:#4453ea">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"></a></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr"><<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com">gy.greschik@teguec.com</a>> ezt írta (időpont: 2021. márc. 20., Szo, 4:46):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Kedves Laci!<br>
<br>
Ugyan a levelek már keresztezik egymást, hadd kiabáljak be még egyszer a <br>
pálya széléről.<br>
<br>
1. Írod, hogy Egon téved, amikor homogén szláv nyelvű népet feltételez a <br>
hajdani Kárpát medencében. Hogy Egon mit gondol, majd elmondja -- de ha <br>
jól értettem Török Tibor határozottan tagadja, hogy a Kárpát medencét <br>
szláv nyelvű nép(ek) népesítette(-ték) volna be. Az érv, ami <br>
előadásában elhangzik: ha úgy lett volna, most szláv nyelvet beszélnénk.<br>
<br>
2. Homogenitás. Hadd tekintsem ezt a fogalmat „relatívnek” -- elvégre <br>
vegytiszta homogenitás csak a vegyészetben van.<br>
Ha jól értem, azt állítod, hogy a sztyeppékről ideérkezett törzsek <br>
olyannyira homogénebbek voltak a Kárpát medence lakosságánál, hogy annak <br>
ellenére, hogy csak mintegy tizedakkora (vagy huszadakkora) népességet <br>
jelentettek, apránkánt nem a helyiekbe olvadtak be, hanem a helyiek <br>
olvadtak be közéjük -- már ami a nyelvet illeti.<br>
Ezzel a gondolattal kapcsolatban valami nem látszik stimmelni. Éspedig: <br>
ha a Kárpát medencében a Kr.e. 4. évezred óta nagy, de legalábbis <br>
évszázadokig fennálló civilizációk váltogatták egymást (ld. az előadás <br>
ide vágó részét), akkor ők talán kevésbé styeppei életmódot folytattak, <br>
mint Árpád és népe(i) akik kevésbé növényt termesztettek és bányásztak <br>
(és inkább portyáztak és állatot terelgettek), mint az itteniek. Tehát <br>
a nagyobbrészt letelepedett ős(ebb) lakosság talán inkább volt homogén, <br>
mint Árpád és népei, nem jól látom? Talán te is hangsúlyoztad többször, <br>
hogy az eurázsiai óriás sztyeppék népei állandóan keveredtek és <br>
újra-újra szerveződtek: nagyon nem voltak homogének. Tehát nyelvi (és <br>
talán etnikai) homogenitás (is) kevésbé várható el tőlük, mint a Kárpát <br>
medencében évezredek, de minimum évszázadok során gyökeret vert <br>
gazdálkodó populáció(k) eseten. Nem zárom ki, hogy az utóbbiak közt <br>
voltak „más” nyelvek is (mondjuk dunai szlávok), de a sok évszázados <br>
gazdálkodó-kereskedő együttlét azért talán mégis a homogenitás felé <br>
tereli a folyamatokat, nem? Attól függetlenül, hogy az Árpád korát <br>
megelőző évtizedekben volt-e itt központosított hatalom, vagy sem (az <br>
utóbbi, ha jól értettelek). Szóval a 10-szeres (20-szoros?) <br>
létszámfölény mellett még a sztyeppei (Árpád) és megtelepedett (helyiek <br>
zöme) életmódok különbségei is afelé hatnak, hogy ne az erősebben <br>
heterogén érkező kisebbség, hanem az homogénebb helyi többség olvassza <br>
be a másikat, már ami a nyelvet illeti. Ha egyáltalán voltak nyelvi <br>
különbségek (miert ne lettek volna).<br>
<br>
3. Természetesnek látom, hogy egy hajdani, írott emlékekben alig <br>
rögzített nyelv megismerése (sőt, felismerése is) komoly korlátokba <br>
ütközhet -- sőt annak az eldöntése sem könnyű, hogy pl. a <br>
kárpát-medencei (ősi) magyar nyelv mióta van jelen errefelé, és melyik <br>
civilizáció-populáció hozta ide. Török Tibor egy megjegyzés erejéig ezt <br>
a kérdést is említi és nyitva hagyja.<br>
És akkor itt jön a csodaszarvas. Azaz a mesemotívumok, jelképek, <br>
népművészeti elemek, elemi szógyökök, dallamok, szokások világa, amelyek <br>
(talán akkor még) nagyobbrészt a politikától függetlenül adódtak át <br>
apáról fiúra. Jogosnak tűnik a megközelítés, hogy az akkor bejárható <br>
világ (Európa, Észak-Afrika, Mezopotámia, Ázsia, India, Távol-Kelet) <br>
területén még ma is itt-ott nyomokban megtalálható ősi nyelvi és <br>
jelképemlékeket, szokásokat, stb. összevesse az ember, és azok <br>
segítségével állítson fel hipotéziseket.<br>
De persze egy (1) csodaszarvas nem csinál nyarat. Nem csak egyes <br>
kiemelt motívumokat kell nézni, hanem a mozaik sokféle darabkáját, <br>
valahogy együtt. És ha szarvas és sólyom sokfelé él is, azért az <br>
ábrázolási sajátosságok száma igen nagy lehet, tehát ha a hasonlóság <br>
azokra is kiterjed (nemcsak a szarvas jelenlétére), a párhuzam többet <br>
nyom a latba.<br>
<br>
Nem jól látnám?<br>
<br>
4. És akkor itt jön Ady: „Hóditották ez országot / Derék, lelkes, úri <br>
szittyák” -- szóval a XX. sz. elején az iskolákban azt tanították, hogy <br>
csak a vezető réteg érkezett ide a Honfoglalással, a „nép” már itt volt. <br>
Önmagában ez sem perdöntő, de a mozaik egyik darabkája.<br>
<br>
Gyuszi<br>
<br>
On 2021-03-19 13:52, László Baják wrote:<br>
> Kedves Egon! Tévedés azt feltételezni, hogy a Kárpát-medencében<br>
> homogén szláv népesség élt. Számos különböző nyelvű,<br>
> egymástól elszigetelten létező népcsoportot kell feltételezni.<br>
> Ezeket a különböző származású, nyelvű csoportokat a<br>
> honfoglaló magyarok szervezték néppé, mégpedig magyar néppé.<br>
> Ilyen értelemben persze a magyar nép ősei részben helybeliek<br>
> voltak. A Kárpát-medencében az egyetlen politikai hatalom a<br>
> frankoké volt a Dunántúl egy részén. A magyarok ezt a csekély<br>
> számú frank urat viszont elzavarták. A szkíták és a hunok<br>
> földje a későbbiekben számos más nép földje lett, többek<br>
> között a magyaroké is. Ebből azonban nem következik, hogy a<br>
> szkíták, a hunok és a magyarok azonosak.<br>
> <br>
> [1]<br>
> Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.avast.com</a> [1]<br>
> <br>
> Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2021. márc.<br>
> 19., P, 7:58):<br>
> <br>
>> <br>
> <a href="https://www.google.com/search?q=j%C3%B6v%C5%91k%C3%A9p+8.&oq=&aqs=chrome.0.69i59i450l8.65351293j0j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.google.com/search?q=j%C3%B6v%C5%91k%C3%A9p+8.&oq=&aqs=chrome.0.69i59i450l8.65351293j0j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8</a><br>
>> <br>
>> A fenti linken megnézhetitek Dr. Török Tibor részletes genetikai<br>
>> <br>
>> elemzését is ,amelyből két következtetést lehet véleményen<br>
>> szerint<br>
>> levonni (ezeket a következtetéseket Dr. Török is levonta )<br>
>> <br>
>> 1. A Kárpát-medencében a köznépi sírokban fekvő emberi<br>
>> maradványok<br>
>> genomja nem köthető a beérkező lovasnépekhez tehát etnikailag<br>
>> sem<br>
>> hozzájuk tartoztak.Így nem köthetők sem a szarmatákhoz a<br>
>> hunokhoz az<br>
>> avarokhoz sem Árpád népéhez.<br>
>> <br>
>> Viszont a köznép olyan számbeli fölényben volt a lovasnépekhez<br>
>> képest<br>
>> hogyha ők szlávok lettek volna akkor ma szlávul beszélnénk<br>
>> mint ahogy<br>
>> ez a mai Bulgária területén megtörtént.Tehát a magyar nyelvet<br>
>> a régen<br>
>> itt élő köznép hordozta.<br>
>> <br>
>> 2. A honfoglaló Árpád népeként azonosított sírokban fekvők<br>
>> jelentős<br>
>> része szkíta és hun területekhez köthető tehát gesztáink<br>
>> állítása<br>
>> alapvetően igaz a szkíta hun rokonsággal (valójában<br>
>> azonossággal<br>
>> kapcsolatban ami a honfoglaló Árpád népét illeti azzal együtt<br>
>> hogy<br>
>> természetesen más genetikai elem is fellelhető )<br>
>> <br>
>> A film címe ha a link nem működne..Jövőkép .-Dr.Török Tibor<br>
>> -Milyen<br>
>> kérdéseket adhat választ az archeogenetika -<br>
>> <br>
>> Üdv. Egon<br>
>> <br>
>> --<br>
>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.<br>
>> <a href="https://www.avast.com/antivirus" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
>> <br>
>> _______________________________________________<br>
>> Grem mailing list<br>
>> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
>> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> Links:<br>
> ------<br>
> [1]<br>
> <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail</a><br>
> _______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>