[Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temahoz (fwd)
Zsófia Ujfalussy
zsofi.ujfalussy at gmail.com
2020. Sze. 22., K, 23:57:12 CEST
köszi Gyula, éppen azt gondoltam írok valami értelmeset, de fele ilyen
értelmesen sem tudtam volna megírni ,:-)
Teljesen egyetértek veled.
Zsófi
On Tue, Sep 22, 2020 at 11:45 PM Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> wrote:
> Kedves Levente!
>
> Valami zavar van. Most érkezett üzenetednek az eleje már korábban megjött
> tőled, és arra válaszoltam is, a nagy levlistán. A „fundamentalistáknak
> szokták nevezni” szavak utáni mostani rész viszont a korábbi e-mailedben
> nem volt benne.
>
> Arra reagálva:
>
> Köszönöm a szufikról szóló információt és a történetet Szt. Ferenccel
> kapcsolatban is. A szulténnal való találkozásról tudtam, de nem tudtam,
> hogy az illető szufi volt. Akár örümtelinek is mondhatnók, hogy az
> iszlámnak van olyan ága(-boga), ahol Jézust kiemelten tisztelik.
>
> Bár mindez a lényegen nem változtat: egy decentralizált rendszer
> megítélésekor nem az egyes tömegpontokat, hanem az azok mozgását
> vonzóéerejével jelentősen meghatárózó tömegközéppont, közös erőtér jellegét
> kell figyelnünk. Ez pedig, akármilyen példát hozunk jobbról vagy balról,
> marad a Korán és társpublikációi, ill. amit a próféta egyébként csinált és
> mondott. Utübbi nem volt túlságosan dicső. Nála okosabb hódítók is
> léteztek már a történelemben -- igaz, nem mindegyik talált fel vallási
> előírásokat avégett, hogy elképzelései megvalósuljanak.
>
> És akkor már még egy választ engedj meg. Ugyan már nem akartam rá
> reagálni, de ha már megszólítpttál, megteszem:
>
> Nagyon szórakoztató volt, amit a (ma korábbi) e-mailedban a muzulmánok
> által Jézusról alkotott elképzelésekről írtál (a példáid sora). Eddig is
> tudtam hogy nagy a katyvasz a fejükben de, hogy ekkora, nem gondoltam
> volna. No azért némi kreatív fantáziával lehetne még bővíteni a sort. Én
> már az ott felsoroltaknál vadabb elképzeléssel is találkoztam, bár nem
> muzulmán forrásból. Olyannal is, aminek „irodalma” is van. Mi mindent ki
> nem bír a papír!
>
> Az iszlám megítélése szempontjából azonban az a felsorolás a mohamedán
> fejekben uralkodó totálkáosz demonstrálása ellenére igazából lényegtelen.
> Amúgy is tudjuk, hogy Jézust mint prófétát (mint Mohamed egyik előhírnökét)
> a maguk módján tisztelik. Az sem meglepő, hogy ebbe a tiszteletbe
> sokminden beleférhet -- a szent szövegeik híres önellenetmondásossága által
> is nagy lehet a mozgástér, és amiatt is, hogy, ahogy írod, az iszlámnak sok
> változata van, nincs „központosítva.”
>
> De ezzel egyött az sem őjság az átlagosan művelt olvasónak, hogy a Jézus
> kérdés nem kartinális a számukra. A teológiájuk, ha ezt a szót szabad
> egyáltalán erre a vallási köntösbe öltözött
> politikai-jogi-életstílusbelr-kultúrális rendszerre alkalmazni, Jézust mint
> mellékszereplőt tartja nyilván. Se ő, se tanítása (az utóbbi bármi legyen
> is) nekik nem lényeges. A lényeg az igazi, nagy és utolsó proféta, Mohamed
> követése. Aki
> jogi-erkölcsi-házassági-kereskedelmi-politikai-stratégiai-táplálkozási-könyöruletességi-hódítási-stb.
> szabályok és irányelvek tömkelegét hagyta követőire úgy. hogy azok az ő
> életében sem voltak egymással összhangban (és, khm-khm, az ő árdekeit és
> allűrjeit is igazolták). És ebben valami istenkép is, de a többi
> világvallásnál messze profánabb és zavarodottak attribútumokkal.
>
> Egyébként nem értem, hogy miért kezdted a felsorolást megint azzal a
> Goldziher-féle mondattal. Te látsz abban valami szóra érdemes tartalmat,
> aminek (a figyelemfelkeltésen kívül) különösebb értelme volna? Azt a
> választ nem fogadom el, hogy „az iszlám sokszínű” mert, ahogy leírtam, erre
> vonatkozólag sincs annak a bizonyos mondatnak különösebb intellektuális
> tartalma.
>
> Egyébként már alig várom, hogy ezt az eszmecserét lezárjuk.
>
> Gyuszi
>
> On Tue, 22 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
>
> > Date: Tue, 22 Sep 2020 22:55:48 +0200 (CEST)
> > From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> > To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
> > Cc: grem at turul.banki.hu
> > Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman
> temahoz
> > (fwd)
> >
> > Kedves Gyuszi!
> >
> > Az Ószövetségben benne van a mózesi törvény a házasságtörő nő
> > megkövezéséről. Jézus nem törölte el ezt a törvényt, csak értelmezte "az
> > vesse rá az első követ stb..". Így a tényleges értelme megváltozik.
> >
> > Egy rabbi ma szintén azt mondja, hogy érvényes a mózesi törvény, de
> > nyilvánvalóan szó nincs megkövezésről - azt mondja, hogy csak akkor kell
> > megint alkalmazni, ha majd visszatért a Messiás.
> >
> >
> > A szent iratok minden vallásban fontosak , de a a tényleges értelmezést
> kell
> > vizsgálni, ha a mára vonatkozó következtetést akarunk levonni. Azokat,
> akik
> > visszatérnek az iratok textuális - csak a szöveget, szövegkörnyezet,
> > történelmi környezet stb. figyelmen kívül hagyó - értelmezéséhez,
> > fundamentalistáknak szokták nevezni.
> >
> > Az iszlámban a szufik azok, akik hangsúlyt az szeretetre (emberek és az
> > Isten iránti szeretetre), az Istenhez való misztikus közeledésre, az
> > Istennel való spirituális egyesülésre helyezik a hangsúlyt. A szufik
> > általában nagy tisztelői Jézusnak, és kifejezetten pozitívan
> viszonyulnak a
> > keresztényekhez.
> >
> > Al-Kámil szultán, aki egy szufi mester tanítványa - Fakhr adDín
> alFáriszi -
> > volt aki találkozott Szent Ferenccel - ott volt maga a mestere is, aki
> egy
> > szufi rend vezetője is volt egyúttal. A szultán engedélyezte a ferencesek
> > szabad és korlátozásmentes mozgását az uralma alatt álló területen,
> valamint
> > a szufi rend pártfogása alá vette a ferenceseket, akik ezen túl szabadon
> > mozoghattak muszlim területeken, így a török megszállta Magyarországon
> is.
> >
> >
> > Szent Ferenc és Al-Kámil szultán találkozása
> >
> >
> >
> > Elkeseredett harcok dúltak, és a szultán eltökélt volt, hogy véget vet a
> > konfliktusnak. 1219 augusztusában hadserege sikeresen megvédte Damietta
> > erődjét, s a harcokban csaknem ötezer keresztes vesztette életét. Akkor
> jött
> > Asissi Szent Ferenc.
> >
> > Ferenc és Illuminatus testvér merészen – és fegyvertelenül – átlépett az
> > ellenség területére, ahol rögtön fogságba ejtették és alaposan
> > helybenhagyták mindkettejüket. Az életüket azonban meghagyták a szultán
> > katonái, s uralkodójuk elé vitték őket.
> >
> > Szent Bonaventura örökítette meg számunkra a történetet, amely szerint a
> > szultán megkérdezte, ki, miért és milyen minőségben küldte oda őket.
> Ferenc
> > azt felelte: Isten, és nem az emberek küldték őket, azért, hogy
> megmutassák
> > neki és alattvalóinak az üdvösség útját és hirdessék az evangélium
> szavainak
> > igazságát. Amikor a szultán látta lelkesedését és bátorságát, készséggel
> > meghallgatta, és marasztalta. Azt mondják, Szent Ferenc így köszöntötte
> az
> > uralkodót: „Az Úr adjon neked békét” – ami nagyon hasonlít a hagyományos
> > muszlim üdvözléshez: „Asz-szalámu alajkum!” (Béke
> veled/veletek/reátok!). Ez
> > nagyon meglepte a szultánt, s amellett a Ferencből sugárzó szentséget is
> > érzékelte.
> >
> > Ferenc úgy tudott az evangéliumról szólni al-Kámil szultánnak, hogy az
> nem
> > érezte ezt sértésnek, és nem végeztette ki Ferencet blaszfémia vádjával.
> Jól
> > látta a Ferencből áradó szeretetet, és megdöbbent határtalan bátorságán.
> > Elbeszélgettek a lelki életről és a két vallás tradícióiról.
> >
> > A két szerzetes néhány napig a muszlimok táborában maradt, majd békében
> > váltak el egymástól az ottaniakkal. Távozásuk előtt az uralkodó gazdagon
> meg
> > akarta ajándékozni Ferencet, ő azonban elutasította, szegénységi
> fogadalmára
> > hivatkozva – ettől megint csak elakadt al-Kámil szultán szava, még sose
> > találkozott olyan emberrel, aki megvetette volna a földi dicsőséget.
> Ferenc
> > végül elfogadott egyetlen dolgot: egy elefántcsontkürtöt, amely azóta is
> > látható Assisiben.
> >
> > Kettejük találkozása nagy hatást gyakorolt a szultánra, aki szabad
> > áthaladást engedett Ferencnek és társainak, és meglepően kedvesen bánt
> > ezután a keresztény foglyokkal. Mi több, megpróbált békésen megegyezni a
> > keresztes hadakkal, arra kérve őket, hagyják el Egyiptom területét, ezek
> a
> > próbálkozásai azonban kudarcot vallottak. 1221-ben al-Kámil szultán ismét
> > felajánlotta, hogy kössenek békét, amit megint elutasítottak, mire
> > megnyitotta a Nílus zsilipeit, így hátrálásra késztetve a keresztes
> > seregeket – akik ezután már hajlandóak voltak békét kötni a következő
> nyolc
> > esztendőre.
> >
> >
> >
> >
> > Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> írta:
> > Bocsánat, tévedésből magánlevélben ment el.
> > Újraküldöm.
> > Gy.
> >
> > ---------- Forwarded message ----------
> > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:32:45 -0600 (MDT)
> > From: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
> > To: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> >
> Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temah
> > oz
> >
> > Kedves Levente!
> >
> >
> Jól látod a kereszténység (katolicizmus) és az iszlám centralizált ill. ece
> >
> ntralizált természetéből adódó rendezett ill. rendezetlen közgondolkodási
> >
> állapotokat. Ebből a szempontból az iszlámhoz hasonlít a judaizmus, a hud
> >
> dhizmus, a protestáns kereszténység is. De ennek semmi köze ahhoz, amit é
> > n állítottam.
> >
> >
> Mert amennyiben az iszlám különfélre éretelmezői a szent iratokat és a próf
> >
> éta életét és üzenetét meghatározó fontosságúnak tekintik, ennek az alapna
> > k a fényében kell az iszlámot vizsgálnunk.
> >
> >
> ...persze nem „kell” úgy vizsgálnunk. Csak akkor kell, ha azt akarjuk, hog
> > y az okfejtésünknek értelme legyen.
> >
> >
> Ha esetleg tudsz olyan muzulmán filozófiai iskoláról, amely szerint a prófé
> >
> ta életének példája és az ő tanításai, ill. az általa kapott kinyilatkozás
> >
> , ill. a szenr iratok amelyek ezeket taftalmazzák, nem igazán fontosak, ak
> >
> kor szólj. Gondolod, hogy ha van is ilyen, őket az iszlám (mint vallás, és
> >
> nem csak az iszlám által befolyásolt kultúrkörök sokasága) részének lehet
> > tekinteni?
> >
> >
> Amennyiben olyan mohamedán filozófiai iskoláról nem tudsz, amely a prófáta
> >
> tanítását és pédáját lényegtelennek tartja, csak olyanokról, amelyek a sze
> >
> nt iratok ilyen-olyan részeit hangsúlyozva a többit józan ésszel, okoskodá
> >
> ssal, vagy a saját kultúrájukból merített elemekkel töltik ki, akkor tulaj
> >
> donkáppen az én véleményemhez csatlakoztál. Az iszlámot nem a sokféle ért
> > elmezés köti össze, hanem a közös alap.
> >
> > Gyuszi
> >
> > On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
> >
> > > Date: Mon, 21 Sep 2020 21:08:07 +0200 (CEST)
> > > From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> > > To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
> >
> > Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman tem
> > ahoz
> > >
> > > Kedves Gyuszi!
> > >
> >
> > Nálunk van egy egyházi tanítóhivatal, ami hivatott az isteni igazság
> > > megismertetésére. Az iszlámban az isteni igazság - mivel isteni -
> >
> > megismerhetetlen. A lényeg a törekvés a megismerésére, de az, hogy ez az
> >
> > értelmezés különböző eredményeket ad ki, az benne van a rendszerben.
> >
> > Ha világ három részéről három katolikus papot megkérdezel, ált. nagyon
> >
> > hasonló választ adnak. Ugyanez az iszlámban nincs így - a helyi közössége
> > k
> > > értelmezése gyökeresen eltérhet - illetve a azon szakavatott
> >
> > vallásjogtudósok értelmezése, akik a helyi közösség számára értelmezést
> >
> > adnak. A módszer nagyjából ua., amit az angol Common Law értelmezése sor
> > án
> >
> > folyik - amit ha máshonnan nem, a tárgyalótermi krimi filmekből mindenki
> > > ismerhet -régi precedensekből szedik össze a jog értelmét.
> > >
> > > Ugyanakkor azt is nagyon fontos figyelembe venni, hogy míg a
> >
> > kereszténységnél a teológia kidolgozott és fontos szerepet tölt be, addig
> > az
> > > iszlámnál ez nincs így!!!
> > >
> > > Szeretettel:
> > >
> > > Levente
> > >
> > >
> > > Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> írta:
> > > Keves Levente!
> > >
> >
> > Kiemelem tóled, amely megállapítást a Goldziher Ignác-i munkásságból a le
> > gf
> > > ontosabbként említettél:
> > >
> >
> > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése
> > s
> > > orán, hogy mit mond a Korán
> > >
> >
> > és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentéseit és értelmét a közösség hog
> > ya
> > > n értelmezi.”
> > >
> >
> > A mindennapi élet, cselekvések szintjén banális megállapítás ez, nem? Ez
> > on
> >
> > a szinten a megfelelő szavak kicserélésével minden -- de igazán minden -
> > -
> >
> > emberi-szervezeti fogalomra tökéletesen igaz. Igaz a marxizmusra, a kom
> > m
> >
> > unizmusra, a fasizmusra, a KRESZ-re, a Buddhizmusra, az orvostudománya, a
> > z
> >
> > LMBTQ mozgalomra, stb. Az elvek, kötetkezmények, ok-okozat vizsgálata s
> > z
> >
> > empontjából persze már nem igaz, de az más kérdés. Vegyük észre az idéze
> > t
> >
> > ben a „jelenségek” és „helyes megítélése” kifejezéseket is. Az előbbi a
> > f
> >
> > igyelmet a mindennapiságra tereli (az én szavaimmal: a „mindennapi élet,”
> >
> >
> > a „cselekvések” szintjére helyezei) -- ez az, ami a megállapitást banális
> > s
> > > á és közhelyessé teszi.
> > >
> >
> > A „helyes megítélés” kétértelműsít. Mi a helyes? A mindennapiságot vi
> > zs
> > > gálni, és kész?
> > >
> >
> > Vagy összefüggéseket, okokat is kellene kereszni? Ez a szó a kijelentés
> > k
> > > eretein túlmutat.
> > >
> > > Ez a mondat puszta szónoki fordulat.
> > >
> >
> > Annyira mindenre igaz, hogy tényleg csak retorikai eszköznek érdemes teki
> > nt
> > > eni.
> > >
> >
> > Felütés, ami után jühetnek a részletek, amikben az ördög rejtőzköd
> > ik.
> > >
> >
> > Nem az teszi az iszlámot iszlámmá, hogy hányféleképpen szemezgetnek egyes
> > ek
> > > az előírásai között.
> > >
> >
> > Hanem az, hogy miből szemezgetnek. Amikor az iszlámról beszélünk, enne
> > k
> > > kellene a középpontban lenni. Nemde?
> > >
> > > Gyuszi
> >
> >
> > Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> írta:
> > Bocsánat, tévedésből magánlevélben ment el.
> > Újraküldöm.
> > Gy.
> >
> > ---------- Forwarded message ----------
> > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:32:45 -0600 (MDT)
> > From: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
> > To: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> >
> Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temah
> > oz
> >
> > Kedves Levente!
> >
> >
> Jól látod a kereszténység (katolicizmus) és az iszlám centralizált ill. ece
> >
> ntralizált természetéből adódó rendezett ill. rendezetlen közgondolkodási
> >
> állapotokat. Ebből a szempontból az iszlámhoz hasonlít a judaizmus, a hud
> >
> dhizmus, a protestáns kereszténység is. De ennek semmi köze ahhoz, amit é
> > n állítottam.
> >
> >
> Mert amennyiben az iszlám különfélre éretelmezői a szent iratokat és a próf
> >
> éta életét és üzenetét meghatározó fontosságúnak tekintik, ennek az alapna
> > k a fényében kell az iszlámot vizsgálnunk.
> >
> >
> ...persze nem „kell” úgy vizsgálnunk. Csak akkor kell, ha azt akarjuk, hog
> > y az okfejtésünknek értelme legyen.
> >
> >
> Ha esetleg tudsz olyan muzulmán filozófiai iskoláról, amely szerint a prófé
> >
> ta életének példája és az ő tanításai, ill. az általa kapott kinyilatkozás
> >
> , ill. a szenr iratok amelyek ezeket taftalmazzák, nem igazán fontosak, ak
> >
> kor szólj. Gondolod, hogy ha van is ilyen, őket az iszlám (mint vallás, és
> >
> nem csak az iszlám által befolyásolt kultúrkörök sokasága) részének lehet
> > tekinteni?
> >
> >
> Amennyiben olyan mohamedán filozófiai iskoláról nem tudsz, amely a prófáta
> >
> tanítását és pédáját lényegtelennek tartja, csak olyanokról, amelyek a sze
> >
> nt iratok ilyen-olyan részeit hangsúlyozva a többit józan ésszel, okoskodá
> >
> ssal, vagy a saját kultúrájukból merített elemekkel töltik ki, akkor tulaj
> >
> donkáppen az én véleményemhez csatlakoztál. Az iszlámot nem a sokféle ért
> > elmezés köti össze, hanem a közös alap.
> >
> > Gyuszi
> >
> > On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
> >
> > > Date: Mon, 21 Sep 2020 21:08:07 +0200 (CEST)
> > > From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> > > To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
> >
> > Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman tem
> > ahoz
> > >
> > > Kedves Gyuszi!
> > >
> >
> > Nálunk van egy egyházi tanítóhivatal, ami hivatott az isteni igazság
> > > megismertetésére. Az iszlámban az isteni igazság - mivel isteni -
> >
> > megismerhetetlen. A lényeg a törekvés a megismerésére, de az, hogy ez az
> >
> > értelmezés különböző eredményeket ad ki, az benne van a rendszerben.
> >
> > Ha világ három részéről három katolikus papot megkérdezel, ált. nagyon
> >
> > hasonló választ adnak. Ugyanez az iszlámban nincs így - a helyi közössége
> > k
> > > értelmezése gyökeresen eltérhet - illetve a azon szakavatott
> >
> > vallásjogtudósok értelmezése, akik a helyi közösség számára értelmezést
> >
> > adnak. A módszer nagyjából ua., amit az angol Common Law értelmezése sor
> > án
> >
> > folyik - amit ha máshonnan nem, a tárgyalótermi krimi filmekből mindenki
> > > ismerhet -régi precedensekből szedik össze a jog értelmét.
> > >
> > > Ugyanakkor azt is nagyon fontos figyelembe venni, hogy míg a
> >
> > kereszténységnél a teológia kidolgozott és fontos szerepet tölt be, addig
> > az
> > > iszlámnál ez nincs így!!!
> > >
> > > Szeretettel:
> > >
> > > Levente
> > >
> > >
> > > Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> írta:
> > > Keves Levente!
> > >
> >
> > Kiemelem tóled, amely megállapítást a Goldziher Ignác-i munkásságból a le
> > gf
> > > ontosabbként említettél:
> > >
> >
> > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése
> > s
> > > orán, hogy mit mond a Korán
> > >
> >
> > és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentéseit és értelmét a közösség hog
> > ya
> > > n értelmezi.”
> > >
> >
> > A mindennapi élet, cselekvések szintjén banális megállapítás ez, nem? Ez
> > on
> >
> > a szinten a megfelelő szavak kicserélésével minden -- de igazán minden -
> > -
> >
> > emberi-szervezeti fogalomra tökéletesen igaz. Igaz a marxizmusra, a kom
> > m
> >
> > unizmusra, a fasizmusra, a KRESZ-re, a Buddhizmusra, az orvostudománya, a
> > z
> >
> > LMBTQ mozgalomra, stb. Az elvek, kötetkezmények, ok-okozat vizsgálata s
> > z
> >
> > empontjából persze már nem igaz, de az más kérdés. Vegyük észre az idéze
> > t
> >
> > ben a „jelenségek” és „helyes megítélése” kifejezéseket is. Az előbbi a
> > f
> >
> > igyelmet a mindennapiságra tereli (az én szavaimmal: a „mindennapi élet,”
> >
> >
> > a „cselekvések” szintjére helyezei) -- ez az, ami a megállapitást banális
> > s
> > > á és közhelyessé teszi.
> > >
> >
> > A „helyes megítélés” kétértelműsít. Mi a helyes? A mindennapiságot vi
> > zs
> > > gálni, és kész?
> > >
> >
> > Vagy összefüggéseket, okokat is kellene kereszni? Ez a szó a kijelentés
> > k
> > > eretein túlmutat.
> > >
> > > Ez a mondat puszta szónoki fordulat.
> > >
> >
> > Annyira mindenre igaz, hogy tényleg csak retorikai eszköznek érdemes teki
> > nt
> > > eni.
> > >
> >
> > Felütés, ami után jühetnek a részletek, amikben az ördög rejtőzköd
> > ik.
> > >
> >
> > Nem az teszi az iszlámot iszlámmá, hogy hányféleképpen szemezgetnek egyes
> > ek
> > > az előírásai között.
> > >
> >
> > Hanem az, hogy miből szemezgetnek. Amikor az iszlámról beszélünk, enne
> > k
> > > kellene a középpontban lenni. Nemde?
> > >
> > > Gyuszi
> > >
> > >
> > > On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
> > >
> > > > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:16:00 +0200 (CEST)
> > > > From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> > > > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > > > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >
> > > Subject: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman
> > temahoz
> > > >
> > > > Kedves Mőci, Zsófi!
> > > >
> >
> > > A legfontosabb, amit Goldziher Ignác, a legnagyobb magyar orientalista
> > ír
> > > t:
> > > >
> >
> > > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélé
> > se
> > >
> >
> > > során, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentés
> > ei
> > > t
> > > > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”
> > > >
> > >
> >
> > > A Koránban sok hely van Jézusról, a halálára is több hely vonatko
> > zik:
> > > >
> >
> > > 3:55 (Simon Róbert) [Emlékezzetek arra,] amikor Allah így szólt:
> > „Jézus!
> >
> > > Magamhoz szólítalak227 [immár], magamhoz emellek [az égbe] és megtisztí
> > ta
> > > lak
> > > > téged a hitetlenektől.
> > > >
> >
> > > 19:33 „És béke legyen velem a napon, amikor megszülettem, és a napon, a
> > mi
> > > kor
> >
> > > meghalok, és a napon, amikor feltámadok élve.” 34 Ez Jézus, Mária fia –
> > i
> > > gaz
> > > > kijelentése azzal kapcsolatban, amiről kétségben voltak.
> > > >
> >
> > > és, ami konkrétan a keresztre (nem) feszítésről szól, egy olyan
> >
> > > szövegkörnyezetben, ami elítéli a zsidókat, mert hitetlenek voltak, meg
> > öl
> > > ték
> >
> > > a prófétáikat, gyalázták Máriát, Jézus anyját, és azzal is dicsekedtek,
> > h
> > > ogy
> > > > a Messiást, Jézust is megölték.
> > > >
> >
> > > 4:157 (Simon Róbert) és [mivel] azt mondták: „Megöltük Jézust, a Messiá
> > st
> > > ,
> >
> > > Mária fiát, Allah küldöttét.” – holott [valójában] nem ölték meg őt és
> > ne
> > > m
> >
> > > feszítették keresztre, hanem [valaki más] tétetett nekik [Jézusho
> > z]
> >
> > > hasonlóvá [és azt ölték meg]. Akik Jézust [illetően] összekülönböztek,
> > az
> > > ok
> >
> > > kétségben vannak felőle. Nincs tudomásuk róla, csupán vélekedésüket köv
> > et
> > > ik.
> >
> > > Bizonyosan nem ölték meg őt, 158 ellenkezőleg, Allah magához emel
> > te őt.
> > > >
> >
> > > 4:157 (Kiss Zsuzsanna) És mert azt mondták: „Bizony megöltük a Me
> > ssiást,
> >
> > > Jézust, Mária fiát, Allah Küldöttét!” És nem ölték meg, és nem is
> >
> >
> > > feszítették meg, hanem csak úgy tüntetett fel nekik. Akik vitázna
> > k vele
> >
> > > kapcsolatban, azok kétségben vannak. Nincs biztos tudásuk, hanem
> > csak
> >
> > > feltételezéseket követnek. És bizonyos, hogy nem ölték meg. 158 Nem! Al
> > la
> > > h
> > > > felemelte őt Magához.
> > > >
> >
> > > 4:157 (Mihállfy Balázs) Beszédükért: Mi megöltük a Megváltót, Jézust, M
> > ár
> > > ia
> >
> > > fiát, Allah prófétáját. S nem ölték meg őt, nem is feszítették keresztr
> > e,
> > >
> >
> > > hanem csak úgy tűnt nekik. Íme! Kik különböztek benne, kétségük van fel
> > ől
> > > e.
> >
> > > S nincs nékik benne tudásuk, csak követik a sejtést. Nem öltek me
> > g őt
> > > > bizonyosan. 158 Sőt! Allah őt Magához emelte.
> > > >
> >
> > > 4:157 (Serdián Miklós György) és azért is, mert azt mondták: „Meg
> > öltük a
> >
> > > Megváltót, Jézust, Mária fiát, Isten küldöttét.” De nem ölték meg, és n
> > em
> > >
> >
> > > feszítették keresztre: [Jézus, Mária fia] csak egy másik, hasonló alakb
> > an
> > >
> >
> > > jelent meg számukra. Akik összekülönböznek egymással erről, azokn
> > ak
> >
> > > kétségeik vannak felőle, és nincs semmiféle tudásuk róla, és csak
> >
> >
> > > találgatnak. Egyáltalán nem biztos, hogy megölték! 158 [Inkább úgy tört
> > én
> > > t,]
> > > > Isten felemelte magához.
> > > >
> >
> > > A szöveg magyar átiratban: vá máá kátálúhu - és nem ölték meg
> > > > vá máá szallabúhu - és nem feszítették keresztre
> > > > válákinná subbihá lehum - hasonlóvá tetetvén a számukra
> > > > má kátálúhu jakínen - nem ölték meg biztosan
> > > > bál ráfáhu Allahi iláhi - de az Isten sajátmagához emelte
> > > >
> >
> > > (!MIVEL NEM VAGYOK A KORÁN NYELVÉNEK SZAKÉRTŐJE, EZÉRT TEKINTSÉTE
> > K EGY
> >
> > > PRÓBÁLKOZÁSNAK CSAK, HOGY ÉN ÍGY ADNÁM VISSZA A JELENTÉSÉT A MAI ARAB N
> > YE
> > > LV
> > > > ISMERETÉBEN)
> > > >
> >
> > > arról, hogy hogyan értelmezik ezeket a sorokat, folyt. köv.)
> > > >
> > >
> > > ...
> > > Keves Levente!
> > >
> >
> > Kiemelem tóled, amely megállapítást a Goldziher Ignác-i munkásságból a le
> > gf
> > > ontosabbként említettél:
> > >
> >
> > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése
> > s
> >
> > orán, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentéseit
> >
> > > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”
> > >
> >
> > A mindennapi élet, cselekvések szintjén banális megállapítás ez, nem? Ez
> > on
> >
> > a szinten a megfelelő szavak kicserélésével minden -- de igazán minden -
> > -
> >
> > emberi-szervezeti fogalomra tökéletesen igaz. Igaz a marxizmusra, a kom
> > m
> >
> > unizmusra, a fasizmusra, a KRESZ-re, a Buddhizmusra, az orvostudománya, a
> > z
> >
> > LMBTQ mozgalomra, stb. Az elvek, kötetkezmények, ok-okozat vizsgálata s
> > z
> >
> > empontjából persze már nem igaz, de az más kérdés. Vegyük észre az idéze
> > t
> >
> > ben a „jelenségek” és „helyes megítélése” kifejezéseket is. Az előbbi a
> > f
> >
> > igyelmet a mindennapiságra tereli (az én szavaimmal: a „mindennapi élet,”
> >
> >
> > a „cselekvések” szintjére helyezei) -- ez az, ami a megállapitást banális
> > s
> >
> > á és közhelyessé teszi. A „helyes megítélés” kétértelműsít. Mi a helyes
> > ?
> >
> > A mindennapiságot vizsgálni, és kész? Vagy összefüggéseket, okokat is
> > k
> > > ellene kereszni? Ez a szó a kijelentés keretein túlmutat.
> > >
> >
> > Ez a mondat puszta szónoki fordulat. Annyira mindenre igaz, hogy tényleg
> > c
> >
> > sak retorikai eszköznek érdemes tekinteni. Felütés, ami után jühetnek a
> > r
> > > észletek, amikben az ördög rejtőzködik.
> > >
> >
> > Nem az teszi az iszlámot iszlámmá, hogy hányféleképpen szemezgetnek egyes
> > ek
> >
> > az előírásai között. Hanem az, hogy miből szemezgetnek. Amikor az iszl
> > á
> > > mról beszélünk, ennek kellene a középpontban lenni. Nemde?
> > >
> > > Gyuszi
> > >
> > >
> > > On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
> > >
> > > > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:16:00 +0200 (CEST)
> > > > From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> > > > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > > > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >
> > > Subject: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman
> > temahoz
> > > >
> > > > Kedves Mőci, Zsófi!
> > > >
> >
> > > A legfontosabb, amit Goldziher Ignác, a legnagyobb magyar orientalista
> > ír
> > > t:
> > > >
> >
> > > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélé
> > se
> > >
> >
> > > során, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentés
> > ei
> > > t
> > > > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”
> > > >
> > >
> >
> > > A Koránban sok hely van Jézusról, a halálára is több hely vonatko
> > zik:
> > > >
> >
> > > 3:55 (Simon Róbert) [Emlékezzetek arra,] amikor Allah így szólt:
> > „Jézus!
> >
> > > Magamhoz szólítalak227 [immár], magamhoz emellek [az égbe] és megtisztí
> > ta
> > > lak
> > > > téged a hitetlenektől.
> > > >
> >
> > > 19:33 „És béke legyen velem a napon, amikor megszülettem, és a napon, a
> > mi
> > > kor
> >
> > > meghalok, és a napon, amikor feltámadok élve.” 34 Ez Jézus, Mária fia –
> > i
> > > gaz
> > > > kijelentése azzal kapcsolatban, amiről kétségben voltak.
> > > >
> >
> > > és, ami konkrétan a keresztre (nem) feszítésről szól, egy olyan
> >
> > > szövegkörnyezetben, ami elítéli a zsidókat, mert hitetlenek voltak, meg
> > öl
> > > ték
> >
> > > a prófétáikat, gyalázták Máriát, Jézus anyját, és azzal is dicsekedtek,
> > h
> > > ogy
> > > > a Messiást, Jézust is megölték.
> > > >
> >
> > > 4:157 (Simon Róbert) és [mivel] azt mondták: „Megöltük Jézust, a Messiá
> > st
> > > ,
> >
> > > Mária fiát, Allah küldöttét.” – holott [valójában] nem ölték meg őt és
> > ne
> > > m
> >
> > > feszítették keresztre, hanem [valaki más] tétetett nekik [Jézusho
> > z]
> >
> > > hasonlóvá [és azt ölték meg]. Akik Jézust [illetően] összekülönböztek,
> > az
> > > ok
> >
> > > kétségben vannak felőle. Nincs tudomásuk róla, csupán vélekedésüket köv
> > et
> > > ik.
> >
> > > Bizonyosan nem ölték meg őt, 158 ellenkezőleg, Allah magához emel
> > te őt.
> > > >
> >
> > > 4:157 (Kiss Zsuzsanna) És mert azt mondták: „Bizony megöltük a Me
> > ssiást,
> >
> > > Jézust, Mária fiát, Allah Küldöttét!” És nem ölték meg, és nem is
> >
> >
> > > feszítették meg, hanem csak úgy tüntetett fel nekik. Akik vitázna
> > k vele
> >
> > > kapcsolatban, azok kétségben vannak. Nincs biztos tudásuk, hanem
> > csak
> >
> > > feltételezéseket követnek. És bizonyos, hogy nem ölték meg. 158 Nem! Al
> > la
> > > h
> > > > felemelte őt Magához.
> > > >
> >
> > > 4:157 (Mihállfy Balázs) Beszédükért: Mi megöltük a Megváltót, Jézust, M
> > ár
> > > ia
> >
> > > fiát, Allah prófétáját. S nem ölték meg őt, nem is feszítették keresztr
> > e,
> > >
> >
> > > hanem csak úgy tűnt nekik. Íme! Kik különböztek benne, kétségük van fel
> > ől
> > > e.
> >
> > > S nincs nékik benne tudásuk, csak követik a sejtést. Nem öltek me
> > g őt
> > > > bizonyosan. 158 Sőt! Allah őt Magához emelte.
> > > >
> >
> > > 4:157 (Serdián Miklós György) és azért is, mert azt mondták: „Meg
> > öltük a
> >
> > > Megváltót, Jézust, Mária fiát, Isten küldöttét.” De nem ölték meg, és n
> > em
> > >
> >
> > > feszítették keresztre: [Jézus, Mária fia] csak egy másik, hasonló alakb
> > an
> > >
> >
> > > jelent meg számukra. Akik összekülönböznek egymással erről, azokn
> > ak
> >
> > > kétségeik vannak felőle, és nincs semmiféle tudásuk róla, és csak
> >
> >
> > > találgatnak. Egyáltalán nem biztos, hogy megölték! 158 [Inkább úgy tört
> > én
> > > t,]
> > > > Isten felemelte magához.
> > > >
> >
> > > A szöveg magyar átiratban: vá máá kátálúhu - és nem ölték meg
> > > > vá máá szallabúhu - és nem feszítették keresztre
> > > > válákinná subbihá lehum - hasonlóvá tetetvén a számukra
> > > > má kátálúhu jakínen - nem ölték meg biztosan
> > > > bál ráfáhu Allahi iláhi - de az Isten sajátmagához emelte
> > > >
> >
> > > (!MIVEL NEM VAGYOK A KORÁN NYELVÉNEK SZAKÉRTŐJE, EZÉRT TEKINTSÉTE
> > K EGY
> >
> > > PRÓBÁLKOZÁSNAK CSAK, HOGY ÉN ÍGY ADNÁM VISSZA A JELENTÉSÉT A MAI ARAB N
> > YE
> > > LV
> > > > ISMERETÉBEN)
> > > >
> >
> > > arról, hogy hogyan értelmezik ezeket a sorokat, folyt. köv.)
> > > >
> > >
> > > ...
> > > _______________________________________________
> > > Grem mailing list
> > > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> > >
> > >Bocsánat, tévedésből magánlevélben ment el.
> > Újraküldöm.
> > Gy.
> >
> > ---------- Forwarded message ----------
> > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:32:45 -0600 (MDT)
> > From: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
> > To: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> >
> Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temah
> > oz
> >
> > Kedves Levente!
> >
> >
> Jól látod a kereszténység (katolicizmus) és az iszlám centralizált ill. ece
> >
> ntralizált természetéből adódó rendezett ill. rendezetlen közgondolkodási
> >
> állapotokat. Ebből a szempontból az iszlámhoz hasonlít a judaizmus, a hud
> >
> dhizmus, a protestáns kereszténység is. De ennek semmi köze ahhoz, amit é
> > n állítottam.
> >
> >
> Mert amennyiben az iszlám különfélre éretelmezői a szent iratokat és a próf
> >
> éta életét és üzenetét meghatározó fontosságúnak tekintik, ennek az alapna
> > k a fényében kell az iszlámot vizsgálnunk.
> >
> >
> ...persze nem „kell” úgy vizsgálnunk. Csak akkor kell, ha azt akarjuk, hog
> > y az okfejtésünknek értelme legyen.
> >
> >
> Ha esetleg tudsz olyan muzulmán filozófiai iskoláról, amely szerint a prófé
> >
> ta életének példája és az ő tanításai, ill. az általa kapott kinyilatkozás
> >
> , ill. a szenr iratok amelyek ezeket taftalmazzák, nem igazán fontosak, ak
> >
> kor szólj. Gondolod, hogy ha van is ilyen, őket az iszlám (mint vallás, és
> >
> nem csak az iszlám által befolyásolt kultúrkörök sokasága) részének lehet
> > tekinteni?
> >
> >
> Amennyiben olyan mohamedán filozófiai iskoláról nem tudsz, amely a prófáta
> >
> tanítását és pédáját lényegtelennek tartja, csak olyanokról, amelyek a sze
> >
> nt iratok ilyen-olyan részeit hangsúlyozva a többit józan ésszel, okoskodá
> >
> ssal, vagy a saját kultúrájukból merített elemekkel töltik ki, akkor tulaj
> >
> donkáppen az én véleményemhez csatlakoztál. Az iszlámot nem a sokféle ért
> > elmezés köti össze, hanem a közös alap.
> >
> > Gyuszi
> >
> > On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
> >
> > > Date: Mon, 21 Sep 2020 21:08:07 +0200 (CEST)
> > > From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> > > To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
> >
> > Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman tem
> > ahoz
> > >
> > > Kedves Gyuszi!
> > >
> >
> > Nálunk van egy egyházi tanítóhivatal, ami hivatott az isteni igazság
> > > megismertetésére. Az iszlámban az isteni igazság - mivel isteni -
> >
> > megismerhetetlen. A lényeg a törekvés a megismerésére, de az, hogy ez az
> >
> > értelmezés különböző eredményeket ad ki, az benne van a rendszerben.
> >
> > Ha világ három részéről három katolikus papot megkérdezel, ált. nagyon
> >
> > hasonló választ adnak. Ugyanez az iszlámban nincs így - a helyi közössége
> > k
> > > értelmezése gyökeresen eltérhet - illetve a azon szakavatott
> >
> > vallásjogtudósok értelmezése, akik a helyi közösség számára értelmezést
> >
> > adnak. A módszer nagyjából ua., amit az angol Common Law értelmezése sor
> > án
> >
> > folyik - amit ha máshonnan nem, a tárgyalótermi krimi filmekből mindenki
> > > ismerhet -régi precedensekből szedik össze a jog értelmét.
> > >
> > > Ugyanakkor azt is nagyon fontos figyelembe venni, hogy míg a
> >
> > kereszténységnél a teológia kidolgozott és fontos szerepet tölt be, addig
> > az
> > > iszlámnál ez nincs így!!!
> > >
> > > Szeretettel:
> > >
> > > Levente
> > >
> > >
> > > Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> írta:
> > > Keves Levente!
> > >
> >
> > Kiemelem tóled, amely megállapítást a Goldziher Ignác-i munkásságból a le
> > gf
> > > ontosabbként említettél:
> > >
> >
> > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése
> > s
> > > orán, hogy mit mond a Korán
> > >
> >
> > és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentéseit és értelmét a közösség hog
> > ya
> > > n értelmezi.”
> > >
> >
> > A mindennapi élet, cselekvések szintjén banális megállapítás ez, nem? Ez
> > on
> >
> > a szinten a megfelelő szavak kicserélésével minden -- de igazán minden -
> > -
> >
> > emberi-szervezeti fogalomra tökéletesen igaz. Igaz a marxizmusra, a kom
> > m
> >
> > unizmusra, a fasizmusra, a KRESZ-re, a Buddhizmusra, az orvostudománya, a
> > z
> >
> > LMBTQ mozgalomra, stb. Az elvek, kötetkezmények, ok-okozat vizsgálata s
> > z
> >
> > empontjából persze már nem igaz, de az más kérdés. Vegyük észre az idéze
> > t
> >
> > ben a „jelenségek” és „helyes megítélése” kifejezéseket is. Az előbbi a
> > f
> >
> > igyelmet a mindennapiságra tereli (az én szavaimmal: a „mindennapi élet,”
> >
> >
> > a „cselekvések” szintjére helyezei) -- ez az, ami a megállapitást banális
> > s
> > > á és közhelyessé teszi.
> > >
> >
> > A „helyes megítélés” kétértelműsít. Mi a helyes? A mindennapiságot vi
> > zs
> > > gálni, és kész?
> > >
> >
> > Vagy összefüggéseket, okokat is kellene kereszni? Ez a szó a kijelentés
> > k
> > > eretein túlmutat.
> > >
> > > Ez a mondat puszta szónoki fordulat.
> > >
> >
> > Annyira mindenre igaz, hogy tényleg csak retorikai eszköznek érdemes teki
> > nt
> > > eni.
> > >
> >
> > Felütés, ami után jühetnek a részletek, amikben az ördög rejtőzköd
> > ik.
> > >
> >
> > Nem az teszi az iszlámot iszlámmá, hogy hányféleképpen szemezgetnek egyes
> > ek
> > > az előírásai között.
> > >
> >
> > Hanem az, hogy miből szemezgetnek. Amikor az iszlámról beszélünk, enne
> > k
> > > kellene a középpontban lenni. Nemde?
> > >
> > > Gyuszi
> > >
> > >
> > > On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
> > >
> > > > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:16:00 +0200 (CEST)
> > > > From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> > > > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > > > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >
> > > Subject: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman
> > temahoz
> > > >
> > > > Kedves Mőci, Zsófi!
> > > >
> >
> > > A legfontosabb, amit Goldziher Ignác, a legnagyobb magyar orientalista
> > ír
> > > t:
> > > >
> >
> > > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélé
> > se
> > >
> >
> > > során, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentés
> > ei
> > > t
> > > > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”
> > > >
> > >
> >
> > > A Koránban sok hely van Jézusról, a halálára is több hely vonatko
> > zik:
> > > >
> >
> > > 3:55 (Simon Róbert) [Emlékezzetek arra,] amikor Allah így szólt:
> > „Jézus!
> >
> > > Magamhoz szólítalak227 [immár], magamhoz emellek [az égbe] és megtisztí
> > ta
> > > lak
> > > > téged a hitetlenektől.
> > > >
> >
> > > 19:33 „És béke legyen velem a napon, amikor megszülettem, és a napon, a
> > mi
> > > kor
> >
> > > meghalok, és a napon, amikor feltámadok élve.” 34 Ez Jézus, Mária fia –
> > i
> > > gaz
> > > > kijelentése azzal kapcsolatban, amiről kétségben voltak.
> > > >
> >
> > > és, ami konkrétan a keresztre (nem) feszítésről szól, egy olyan
> >
> > > szövegkörnyezetben, ami elítéli a zsidókat, mert hitetlenek voltak, meg
> > öl
> > > ték
> >
> > > a prófétáikat, gyalázták Máriát, Jézus anyját, és azzal is dicsekedtek,
> > h
> > > ogy
> > > > a Messiást, Jézust is megölték.
> > > >
> >
> > > 4:157 (Simon Róbert) és [mivel] azt mondták: „Megöltük Jézust, a Messiá
> > st
> > > ,
> >
> > > Mária fiát, Allah küldöttét.” – holott [valójában] nem ölték meg őt és
> > ne
> > > m
> >
> > > feszítették keresztre, hanem [valaki más] tétetett nekik [Jézusho
> > z]
> >
> > > hasonlóvá [és azt ölték meg]. Akik Jézust [illetően] összekülönböztek,
> > az
> > > ok
> >
> > > kétségben vannak felőle. Nincs tudomásuk róla, csupán vélekedésüket köv
> > et
> > > ik.
> >
> > > Bizonyosan nem ölték meg őt, 158 ellenkezőleg, Allah magához emel
> > te őt.
> > > >
> >
> > > 4:157 (Kiss Zsuzsanna) És mert azt mondták: „Bizony megöltük a Me
> > ssiást,
> >
> > > Jézust, Mária fiát, Allah Küldöttét!” És nem ölték meg, és nem is
> >
> >
> > > feszítették meg, hanem csak úgy tüntetett fel nekik. Akik vitázna
> > k vele
> >
> > > kapcsolatban, azok kétségben vannak. Nincs biztos tudásuk, hanem
> > csak
> >
> > > feltételezéseket követnek. És bizonyos, hogy nem ölték meg. 158 Nem! Al
> > la
> > > h
> > > > felemelte őt Magához.
> > > >
> >
> > > 4:157 (Mihállfy Balázs) Beszédükért: Mi megöltük a Megváltót, Jézust, M
> > ár
> > > ia
> >
> > > fiát, Allah prófétáját. S nem ölték meg őt, nem is feszítették keresztr
> > e,
> > >
> >
> > > hanem csak úgy tűnt nekik. Íme! Kik különböztek benne, kétségük van fel
> > ől
> > > e.
> >
> > > S nincs nékik benne tudásuk, csak követik a sejtést. Nem öltek me
> > g őt
> > > > bizonyosan. 158 Sőt! Allah őt Magához emelte.
> > > >
> >
> > > 4:157 (Serdián Miklós György) és azért is, mert azt mondták: „Meg
> > öltük a
> >
> > > Megváltót, Jézust, Mária fiát, Isten küldöttét.” De nem ölték meg, és n
> > em
> > >
> >
> > > feszítették keresztre: [Jézus, Mária fia] csak egy másik, hasonló alakb
> > an
> > >
> >
> > > jelent meg számukra. Akik összekülönböznek egymással erről, azokn
> > ak
> >
> > > kétségeik vannak felőle, és nincs semmiféle tudásuk róla, és csak
> >
> >
> > > találgatnak. Egyáltalán nem biztos, hogy megölték! 158 [Inkább úgy tört
> > én
> > > t,]
> > > > Isten felemelte magához.
> > > >
> >
> > > A szöveg magyar átiratban: vá máá kátálúhu - és nem ölték meg
> > > > vá máá szallabúhu - és nem feszítették keresztre
> > > > válákinná subbihá lehum - hasonlóvá tetetvén a számukra
> > > > má kátálúhu jakínen - nem ölték meg biztosan
> > > > bál ráfáhu Allahi iláhi - de az Isten sajátmagához emelte
> > > >
> >
> > > (!MIVEL NEM VAGYOK A KORÁN NYELVÉNEK SZAKÉRTŐJE, EZÉRT TEKINTSÉTE
> > K EGY
> >
> > > PRÓBÁLKOZÁSNAK CSAK, HOGY ÉN ÍGY ADNÁM VISSZA A JELENTÉSÉT A MAI ARAB N
> > YE
> > > LV
> > > > ISMERETÉBEN)
> > > >
> >
> > > arról, hogy hogyan értelmezik ezeket a sorokat, folyt. köv.)
> > > >
> > >
> > > ...
> > > Keves Levente!
> > >
> >
> > Kiemelem tóled, amely megállapítást a Goldziher Ignác-i munkásságból a le
> > gf
> > > ontosabbként említettél:
> > >
> >
> > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése
> > s
> >
> > orán, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentéseit
> >
> > > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”
> > >
> >
> > A mindennapi élet, cselekvések szintjén banális megállapítás ez, nem? Ez
> > on
> >
> > a szinten a megfelelő szavak kicserélésével minden -- de igazán minden -
> > -
> >
> > emberi-szervezeti fogalomra tökéletesen igaz. Igaz a marxizmusra, a kom
> > m
> >
> > unizmusra, a fasizmusra, a KRESZ-re, a Buddhizmusra, az orvostudománya, a
> > z
> >
> > LMBTQ mozgalomra, stb. Az elvek, kötetkezmények, ok-okozat vizsgálata s
> > z
> >
> > empontjából persze már nem igaz, de az más kérdés. Vegyük észre az idéze
> > t
> >
> > ben a „jelenségek” és „helyes megítélése” kifejezéseket is. Az előbbi a
> > f
> >
> > igyelmet a mindennapiságra tereli (az én szavaimmal: a „mindennapi élet,”
> >
> >
> > a „cselekvések” szintjére helyezei) -- ez az, ami a megállapitást banális
> > s
> >
> > á és közhelyessé teszi. A „helyes megítélés” kétértelműsít. Mi a helyes
> > ?
> >
> > A mindennapiságot vizsgálni, és kész? Vagy összefüggéseket, okokat is
> > k
> > > ellene kereszni? Ez a szó a kijelentés keretein túlmutat.
> > >
> >
> > Ez a mondat puszta szónoki fordulat. Annyira mindenre igaz, hogy tényleg
> > c
> >
> > sak retorikai eszköznek érdemes tekinteni. Felütés, ami után jühetnek a
> > r
> > > észletek, amikben az ördög rejtőzködik.
> > >
> >
> > Nem az teszi az iszlámot iszlámmá, hogy hányféleképpen szemezgetnek egyes
> > ek
> >
> > az előírásai között. Hanem az, hogy miből szemezgetnek. Amikor az iszl
> > á
> > > mról beszélünk, ennek kellene a középpontban lenni. Nemde?
> > >
> > > Gyuszi
> > >
> > >
> > > On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
> > >
> > > > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:16:00 +0200 (CEST)
> > > > From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> > > > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > > > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >
> > > Subject: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman
> > temahoz
> > > >
> > > > Kedves Mőci, Zsófi!
> > > >
> >
> > > A legfontosabb, amit Goldziher Ignác, a legnagyobb magyar orientalista
> > ír
> > > t:
> > > >
> >
> > > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélé
> > se
> > >
> >
> > > során, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentés
> > ei
> > > t
> > > > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”
> > > >
> > >
> >
> > > A Koránban sok hely van Jézusról, a halálára is több hely vonatko
> > zik:
> > > >
> >
> > > 3:55 (Simon Róbert) [Emlékezzetek arra,] amikor Allah így szólt:
> > „Jézus!
> >
> > > Magamhoz szólítalak227 [immár], magamhoz emellek [az égbe] és megtisztí
> > ta
> > > lak
> > > > téged a hitetlenektől.
> > > >
> >
> > > 19:33 „És béke legyen velem a napon, amikor megszülettem, és a napon, a
> > mi
> > > kor
> >
> > > meghalok, és a napon, amikor feltámadok élve.” 34 Ez Jézus, Mária fia –
> > i
> > > gaz
> > > > kijelentése azzal kapcsolatban, amiről kétségben voltak.
> > > >
> >
> > > és, ami konkrétan a keresztre (nem) feszítésről szól, egy olyan
> >
> > > szövegkörnyezetben, ami elítéli a zsidókat, mert hitetlenek voltak, meg
> > öl
> > > ték
> >
> > > a prófétáikat, gyalázták Máriát, Jézus anyját, és azzal is dicsekedtek,
> > h
> > > ogy
> > > > a Messiást, Jézust is megölték.
> > > >
> >
> > > 4:157 (Simon Róbert) és [mivel] azt mondták: „Megöltük Jézust, a Messiá
> > st
> > > ,
> >
> > > Mária fiát, Allah küldöttét.” – holott [valójában] nem ölték meg őt és
> > ne
> > > m
> >
> > > feszítették keresztre, hanem [valaki más] tétetett nekik [Jézusho
> > z]
> >
> > > hasonlóvá [és azt ölték meg]. Akik Jézust [illetően] összekülönböztek,
> > az
> > > ok
> >
> > > kétségben vannak felőle. Nincs tudomásuk róla, csupán vélekedésüket köv
> > et
> > > ik.
> >
> > > Bizonyosan nem ölték meg őt, 158 ellenkezőleg, Allah magához emel
> > te őt.
> > > >
> >
> > > 4:157 (Kiss Zsuzsanna) És mert azt mondták: „Bizony megöltük a Me
> > ssiást,
> >
> > > Jézust, Mária fiát, Allah Küldöttét!” És nem ölték meg, és nem is
> >
> >
> > > feszítették meg, hanem csak úgy tüntetett fel nekik. Akik vitázna
> > k vele
> >
> > > kapcsolatban, azok kétségben vannak. Nincs biztos tudásuk, hanem
> > csak
> >
> > > feltételezéseket követnek. És bizonyos, hogy nem ölték meg. 158 Nem! Al
> > la
> > > h
> > > > felemelte őt Magához.
> > > >
> >
> > > 4:157 (Mihállfy Balázs) Beszédükért: Mi megöltük a Megváltót, Jézust, M
> > ár
> > > ia
> >
> > > fiát, Allah prófétáját. S nem ölték meg őt, nem is feszítették keresztr
> > e,
> > >
> >
> > > hanem csak úgy tűnt nekik. Íme! Kik különböztek benne, kétségük van fel
> > ől
> > > e.
> >
> > > S nincs nékik benne tudásuk, csak követik a sejtést. Nem öltek me
> > g őt
> > > > bizonyosan. 158 Sőt! Allah őt Magához emelte.
> > > >
> >
> > > 4:157 (Serdián Miklós György) és azért is, mert azt mondták: „Meg
> > öltük a
> >
> > > Megváltót, Jézust, Mária fiát, Isten küldöttét.” De nem ölték meg, és n
> > em
> > >
> >
> > > feszítették keresztre: [Jézus, Mária fia] csak egy másik, hasonló alakb
> > an
> > >
> >
> > > jelent meg számukra. Akik összekülönböznek egymással erről, azokn
> > ak
> >
> > > kétségeik vannak felőle, és nincs semmiféle tudásuk róla, és csak
> >
> >
> > > találgatnak. Egyáltalán nem biztos, hogy megölték! 158 [Inkább úgy tört
> > én
> > > t,]
> > > > Isten felemelte magához.
> > > >
> >
> > > A szöveg magyar átiratban: vá máá kátálúhu - és nem ölték meg
> > > > vá máá szallabúhu - és nem feszítették keresztre
> > > > válákinná subbihá lehum - hasonlóvá tetetvén a számukra
> > > > má kátálúhu jakínen - nem ölték meg biztosan
> > > > bál ráfáhu Allahi iláhi - de az Isten sajátmagához emelte
> > > >
> >
> > > (!MIVEL NEM VAGYOK A KORÁN NYELVÉNEK SZAKÉRTŐJE, EZÉRT TEKINTSÉTE
> > K EGY
> >
> > > PRÓBÁLKOZÁSNAK CSAK, HOGY ÉN ÍGY ADNÁM VISSZA A JELENTÉSÉT A MAI ARAB N
> > YE
> > > LV
> > > > ISMERETÉBEN)
> > > >
> >
> > > arról, hogy hogyan értelmezik ezeket a sorokat, folyt. köv.)
> > > >
> > >
> > > ...
> > > _______________________________________________
> > > Grem mailing list
> > > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> > >
> > >_______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >_______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200922/1a75f773/attachment-0002.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról