<div dir="ltr">köszi Gyula, éppen azt gondoltam írok valami értelmeset, de fele ilyen értelmesen sem tudtam volna megírni ,:-)<div>Teljesen egyetértek veled. </div><div>Zsófi</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Sep 22, 2020 at 11:45 PM Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com">gy.greschik@teguec.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Kedves Levente!<br>
<br>
Valami zavar van. Most érkezett üzenetednek az eleje már korábban megjött tőled, és arra válaszoltam is, a nagy levlistán. A „fundamentalistáknak szokták nevezni” szavak utáni mostani rész viszont a korábbi e-mailedben nem volt benne.<br>
<br>
Arra reagálva:<br>
<br>
Köszönöm a szufikról szóló információt és a történetet Szt. Ferenccel kapcsolatban is. A szulténnal való találkozásról tudtam, de nem tudtam, hogy az illető szufi volt. Akár örümtelinek is mondhatnók, hogy az iszlámnak van olyan ága(-boga), ahol Jézust kiemelten tisztelik.<br>
<br>
Bár mindez a lényegen nem változtat: egy decentralizált rendszer megítélésekor nem az egyes tömegpontokat, hanem az azok mozgását vonzóéerejével jelentősen meghatárózó tömegközéppont, közös erőtér jellegét kell figyelnünk. Ez pedig, akármilyen példát hozunk jobbról vagy balról, marad a Korán és társpublikációi, ill. amit a próféta egyébként csinált és mondott. Utübbi nem volt túlságosan dicső. Nála okosabb hódítók is léteztek már a történelemben -- igaz, nem mindegyik talált fel vallási előírásokat avégett, hogy elképzelései megvalósuljanak.<br>
<br>
És akkor már még egy választ engedj meg. Ugyan már nem akartam rá reagálni, de ha már megszólítpttál, megteszem:<br>
<br>
Nagyon szórakoztató volt, amit a (ma korábbi) e-mailedban a muzulmánok által Jézusról alkotott elképzelésekről írtál (a példáid sora). Eddig is tudtam hogy nagy a katyvasz a fejükben de, hogy ekkora, nem gondoltam volna. No azért némi kreatív fantáziával lehetne még bővíteni a sort. Én már az ott felsoroltaknál vadabb elképzeléssel is találkoztam, bár nem muzulmán forrásból. Olyannal is, aminek „irodalma” is van. Mi mindent ki nem bír a papír!<br>
<br>
Az iszlám megítélése szempontjából azonban az a felsorolás a mohamedán fejekben uralkodó totálkáosz demonstrálása ellenére igazából lényegtelen. Amúgy is tudjuk, hogy Jézust mint prófétát (mint Mohamed egyik előhírnökét) a maguk módján tisztelik. Az sem meglepő, hogy ebbe a tiszteletbe sokminden beleférhet -- a szent szövegeik híres önellenetmondásossága által is nagy lehet a mozgástér, és amiatt is, hogy, ahogy írod, az iszlámnak sok változata van, nincs „központosítva.”<br>
<br>
De ezzel egyött az sem őjság az átlagosan művelt olvasónak, hogy a Jézus kérdés nem kartinális a számukra. A teológiájuk, ha ezt a szót szabad egyáltalán erre a vallási köntösbe öltözött politikai-jogi-életstílusbelr-kultúrális rendszerre alkalmazni, Jézust mint mellékszereplőt tartja nyilván. Se ő, se tanítása (az utóbbi bármi legyen is) nekik nem lényeges. A lényeg az igazi, nagy és utolsó proféta, Mohamed követése. Aki jogi-erkölcsi-házassági-kereskedelmi-politikai-stratégiai-táplálkozási-könyöruletességi-hódítási-stb. szabályok és irányelvek tömkelegét hagyta követőire úgy. hogy azok az ő életében sem voltak egymással összhangban (és, khm-khm, az ő árdekeit és allűrjeit is igazolták). És ebben valami istenkép is, de a többi világvallásnál messze profánabb és zavarodottak attribútumokkal.<br>
<br>
Egyébként nem értem, hogy miért kezdted a felsorolást megint azzal a Goldziher-féle mondattal. Te látsz abban valami szóra érdemes tartalmat, aminek (a figyelemfelkeltésen kívül) különösebb értelme volna? Azt a választ nem fogadom el, hogy „az iszlám sokszínű” mert, ahogy leírtam, erre vonatkozólag sincs annak a bizonyos mondatnak különösebb intellektuális tartalma.<br>
<br>
Egyébként már alig várom, hogy ezt az eszmecserét lezárjuk.<br>
<br>
Gyuszi<br>
<br>
On Tue, 22 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:<br>
<br>
> Date: Tue, 22 Sep 2020 22:55:48 +0200 (CEST)<br>
> From: Sziklay Levente <<a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
> To: Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank">gy.greschik@teguec.com</a>><br>
> Cc: <a href="mailto:grem@turul.banki.hu" target="_blank">grem@turul.banki.hu</a><br>
> Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temahoz<br>
> (fwd)<br>
> <br>
> Kedves Gyuszi!<br>
> <br>
> Az Ószövetségben benne van a mózesi törvény a házasságtörő nő<br>
> megkövezéséről. Jézus nem törölte el ezt a törvényt, csak értelmezte "az<br>
> vesse rá az első követ stb..". Így a tényleges értelme megváltozik.<br>
> <br>
> Egy rabbi ma szintén azt mondja, hogy érvényes a mózesi törvény, de<br>
> nyilvánvalóan szó nincs megkövezésről - azt mondja, hogy csak akkor kell<br>
> megint alkalmazni, ha majd visszatért a Messiás.<br>
> <br>
> <br>
> A szent iratok minden vallásban fontosak , de a a tényleges értelmezést kell<br>
> vizsgálni, ha a mára vonatkozó következtetést akarunk levonni. Azokat, akik<br>
> visszatérnek az iratok textuális - csak a szöveget, szövegkörnyezet,<br>
> történelmi környezet stb. figyelmen kívül hagyó - értelmezéséhez,<br>
> fundamentalistáknak szokták nevezni.<br>
> <br>
> Az iszlámban a szufik azok, akik hangsúlyt az szeretetre (emberek és az<br>
> Isten iránti szeretetre), az Istenhez való misztikus közeledésre, az<br>
> Istennel való spirituális egyesülésre helyezik a hangsúlyt. A szufik<br>
> általában nagy tisztelői Jézusnak, és kifejezetten pozitívan viszonyulnak a<br>
> keresztényekhez.<br>
> <br>
> Al-Kámil szultán, aki egy szufi mester tanítványa - Fakhr adDín alFáriszi -<br>
> volt aki találkozott Szent Ferenccel - ott volt maga a mestere is, aki egy<br>
> szufi rend vezetője is volt egyúttal. A szultán engedélyezte a ferencesek<br>
> szabad és korlátozásmentes mozgását az uralma alatt álló területen, valamint<br>
> a szufi rend pártfogása alá vette a ferenceseket, akik ezen túl szabadon<br>
> mozoghattak muszlim területeken, így a török megszállta Magyarországon is.<br>
> <br>
> <br>
> Szent Ferenc és Al-Kámil szultán találkozása<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Elkeseredett harcok dúltak, és a szultán eltökélt volt, hogy véget vet a<br>
> konfliktusnak. 1219 augusztusában hadserege sikeresen megvédte Damietta<br>
> erődjét, s a harcokban csaknem ötezer keresztes vesztette életét. Akkor jött<br>
> Asissi Szent Ferenc.<br>
> <br>
> Ferenc és Illuminatus testvér merészen – és fegyvertelenül – átlépett az<br>
> ellenség területére, ahol rögtön fogságba ejtették és alaposan<br>
> helybenhagyták mindkettejüket. Az életüket azonban meghagyták a szultán<br>
> katonái, s uralkodójuk elé vitték őket.<br>
> <br>
> Szent Bonaventura örökítette meg számunkra a történetet, amely szerint a<br>
> szultán megkérdezte, ki, miért és milyen minőségben küldte oda őket. Ferenc<br>
> azt felelte: Isten, és nem az emberek küldték őket, azért, hogy megmutassák<br>
> neki és alattvalóinak az üdvösség útját és hirdessék az evangélium szavainak<br>
> igazságát. Amikor a szultán látta lelkesedését és bátorságát, készséggel<br>
> meghallgatta, és marasztalta. Azt mondják, Szent Ferenc így köszöntötte az<br>
> uralkodót: „Az Úr adjon neked békét” – ami nagyon hasonlít a hagyományos<br>
> muszlim üdvözléshez: „Asz-szalámu alajkum!” (Béke veled/veletek/reátok!). Ez<br>
> nagyon meglepte a szultánt, s amellett a Ferencből sugárzó szentséget is<br>
> érzékelte.<br>
> <br>
> Ferenc úgy tudott az evangéliumról szólni al-Kámil szultánnak, hogy az nem<br>
> érezte ezt sértésnek, és nem végeztette ki Ferencet blaszfémia vádjával. Jól<br>
> látta a Ferencből áradó szeretetet, és megdöbbent határtalan bátorságán.<br>
> Elbeszélgettek a lelki életről és a két vallás tradícióiról.<br>
> <br>
> A két szerzetes néhány napig a muszlimok táborában maradt, majd békében<br>
> váltak el egymástól az ottaniakkal. Távozásuk előtt az uralkodó gazdagon meg<br>
> akarta ajándékozni Ferencet, ő azonban elutasította, szegénységi fogadalmára<br>
> hivatkozva – ettől megint csak elakadt al-Kámil szultán szava, még sose<br>
> találkozott olyan emberrel, aki megvetette volna a földi dicsőséget. Ferenc<br>
> végül elfogadott egyetlen dolgot: egy elefántcsontkürtöt, amely azóta is<br>
> látható Assisiben.<br>
> <br>
> Kettejük találkozása nagy hatást gyakorolt a szultánra, aki szabad<br>
> áthaladást engedett Ferencnek és társainak, és meglepően kedvesen bánt<br>
> ezután a keresztény foglyokkal. Mi több, megpróbált békésen megegyezni a<br>
> keresztes hadakkal, arra kérve őket, hagyják el Egyiptom területét, ezek a<br>
> próbálkozásai azonban kudarcot vallottak. 1221-ben al-Kámil szultán ismét<br>
> felajánlotta, hogy kössenek békét, amit megint elutasítottak, mire<br>
> megnyitotta a Nílus zsilipeit, így hátrálásra késztetve a keresztes<br>
> seregeket – akik ezután már hajlandóak voltak békét kötni a következő nyolc<br>
> esztendőre.<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank">gy.greschik@teguec.com</a>> írta:<br>
> Bocsánat, tévedésből magánlevélben ment el. <br>
> Újraküldöm. <br>
> Gy.<br>
><br>
> ---------- Forwarded message ----------<br>
> Date: Mon, 21 Sep 2020 13:32:45 -0600 (MDT)<br>
> From: Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank">gy.greschik@teguec.com</a>><br>
> To: Sziklay Levente <<a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
> Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temah<br>
> oz<br>
><br>
> Kedves Levente!<br>
> <br>
> Jól látod a kereszténység (katolicizmus) és az iszlám centralizált ill. ece<br>
> ntralizált természetéből adódó rendezett ill. rendezetlen közgondolkodási <br>
> állapotokat. Ebből a szempontból az iszlámhoz hasonlít a judaizmus, a hud<br>
> dhizmus, a protestáns kereszténység is. De ennek semmi köze ahhoz, amit é<br>
> n állítottam.<br>
> <br>
> Mert amennyiben az iszlám különfélre éretelmezői a szent iratokat és a próf<br>
> éta életét és üzenetét meghatározó fontosságúnak tekintik, ennek az alapna<br>
> k a fényében kell az iszlámot vizsgálnunk.<br>
> <br>
> ...persze nem „kell” úgy vizsgálnunk. Csak akkor kell, ha azt akarjuk, hog<br>
> y az okfejtésünknek értelme legyen.<br>
> <br>
> Ha esetleg tudsz olyan muzulmán filozófiai iskoláról, amely szerint a prófé<br>
> ta életének példája és az ő tanításai, ill. az általa kapott kinyilatkozás<br>
> , ill. a szenr iratok amelyek ezeket taftalmazzák, nem igazán fontosak, ak<br>
> kor szólj. Gondolod, hogy ha van is ilyen, őket az iszlám (mint vallás, és<br>
> nem csak az iszlám által befolyásolt kultúrkörök sokasága) részének lehet<br>
> tekinteni?<br>
> <br>
> Amennyiben olyan mohamedán filozófiai iskoláról nem tudsz, amely a prófáta <br>
> tanítását és pédáját lényegtelennek tartja, csak olyanokról, amelyek a sze<br>
> nt iratok ilyen-olyan részeit hangsúlyozva a többit józan ésszel, okoskodá<br>
> ssal, vagy a saját kultúrájukból merített elemekkel töltik ki, akkor tulaj<br>
> donkáppen az én véleményemhez csatlakoztál. Az iszlámot nem a sokféle ért<br>
> elmezés köti össze, hanem a közös alap.<br>
><br>
> Gyuszi<br>
><br>
> On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:<br>
><br>
> > Date: Mon, 21 Sep 2020 21:08:07 +0200 (CEST)<br>
> > From: Sziklay Levente <<a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
> > To: Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank">gy.greschik@teguec.com</a>><br>
> > Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman tem<br>
> ahoz<br>
> > <br>
> > Kedves Gyuszi!<br>
> > <br>
> > Nálunk van egy egyházi tanítóhivatal, ami hivatott az isteni igazság<br>
> > megismertetésére. Az iszlámban az isteni igazság - mivel isteni -<br>
> > megismerhetetlen. A lényeg a törekvés a megismerésére, de az, hogy ez az<br>
> > értelmezés különböző eredményeket ad ki, az benne van a rendszerben.<br>
> > Ha világ három részéről három katolikus papot megkérdezel, ált. nagyon<br>
> > hasonló választ adnak. Ugyanez az iszlámban nincs így - a helyi közössége<br>
> k<br>
> > értelmezése gyökeresen eltérhet - illetve a azon szakavatott<br>
> > vallásjogtudósok értelmezése, akik a helyi közösség számára értelmezést<br>
> > adnak. A módszer nagyjából ua., amit az angol Common Law értelmezése sor<br>
> án<br>
> > folyik - amit ha máshonnan nem, a tárgyalótermi krimi filmekből mindenki<br>
> > ismerhet -régi precedensekből szedik össze a jog értelmét.<br>
> > <br>
> > Ugyanakkor azt is nagyon fontos figyelembe venni, hogy míg a<br>
> > kereszténységnél a teológia kidolgozott és fontos szerepet tölt be, addig<br>
> az<br>
> > iszlámnál ez nincs így!!!<br>
> > <br>
> > Szeretettel:<br>
> > <br>
> > Levente<br>
> > <br>
> > <br>
> > Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank">gy.greschik@teguec.com</a>> írta:<br>
> > Keves Levente!<br>
> > <br>
> > Kiemelem tóled, amely megállapítást a Goldziher Ignác-i munkásságból a le<br>
> gf<br>
> > ontosabbként említettél:<br>
> > <br>
> > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése<br>
> s<br>
> > orán, hogy mit mond a Korán<br>
> > <br>
> > és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentéseit és értelmét a közösség hog<br>
> ya<br>
> > n értelmezi.”<br>
> > <br>
> > A mindennapi élet, cselekvések szintjén banális megállapítás ez, nem? Ez<br>
> on<br>
> > a szinten a megfelelő szavak kicserélésével minden -- de igazán minden -<br>
> -<br>
> > emberi-szervezeti fogalomra tökéletesen igaz. Igaz a marxizmusra, a kom<br>
> m<br>
> > unizmusra, a fasizmusra, a KRESZ-re, a Buddhizmusra, az orvostudománya, a<br>
> z<br>
> > LMBTQ mozgalomra, stb. Az elvek, kötetkezmények, ok-okozat vizsgálata s<br>
> z<br>
> > empontjából persze már nem igaz, de az más kérdés. Vegyük észre az idéze<br>
> t<br>
> > ben a „jelenségek” és „helyes megítélése” kifejezéseket is. Az előbbi a <br>
> f<br>
> > igyelmet a mindennapiságra tereli (az én szavaimmal: a „mindennapi élet,”<br>
> <br>
> > a „cselekvések” szintjére helyezei) -- ez az, ami a megállapitást banális<br>
> s<br>
> > á és közhelyessé teszi.<br>
> > <br>
> > A „helyes megítélés” kétértelműsít. Mi a helyes? A mindennapiságot vi<br>
> zs<br>
> > gálni, és kész? <br>
> > <br>
> > Vagy összefüggéseket, okokat is kellene kereszni? Ez a szó a kijelentés<br>
> k<br>
> > eretein túlmutat.<br>
> ><br>
> > Ez a mondat puszta szónoki fordulat. <br>
> > <br>
> > Annyira mindenre igaz, hogy tényleg csak retorikai eszköznek érdemes teki<br>
> nt<br>
> > eni. <br>
> ><br>
> > Felütés, ami után jühetnek a részletek, amikben az ördög rejtőzköd<br>
> ik.<br>
> > <br>
> > Nem az teszi az iszlámot iszlámmá, hogy hányféleképpen szemezgetnek egyes<br>
> ek<br>
> > az előírásai között.<br>
> > <br>
> > Hanem az, hogy miből szemezgetnek. Amikor az iszlámról beszélünk, enne<br>
> k <br>
> > kellene a középpontban lenni. Nemde?<br>
> ><br>
> > Gyuszi<br>
> <br>
> <br>
> Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank">gy.greschik@teguec.com</a>> írta:<br>
> Bocsánat, tévedésből magánlevélben ment el. <br>
> Újraküldöm. <br>
> Gy.<br>
><br>
> ---------- Forwarded message ----------<br>
> Date: Mon, 21 Sep 2020 13:32:45 -0600 (MDT)<br>
> From: Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank">gy.greschik@teguec.com</a>><br>
> To: Sziklay Levente <<a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
> Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temah<br>
> oz<br>
><br>
> Kedves Levente!<br>
> <br>
> Jól látod a kereszténység (katolicizmus) és az iszlám centralizált ill. ece<br>
> ntralizált természetéből adódó rendezett ill. rendezetlen közgondolkodási <br>
> állapotokat. Ebből a szempontból az iszlámhoz hasonlít a judaizmus, a hud<br>
> dhizmus, a protestáns kereszténység is. De ennek semmi köze ahhoz, amit é<br>
> n állítottam.<br>
> <br>
> Mert amennyiben az iszlám különfélre éretelmezői a szent iratokat és a próf<br>
> éta életét és üzenetét meghatározó fontosságúnak tekintik, ennek az alapna<br>
> k a fényében kell az iszlámot vizsgálnunk.<br>
> <br>
> ...persze nem „kell” úgy vizsgálnunk. Csak akkor kell, ha azt akarjuk, hog<br>
> y az okfejtésünknek értelme legyen.<br>
> <br>
> Ha esetleg tudsz olyan muzulmán filozófiai iskoláról, amely szerint a prófé<br>
> ta életének példája és az ő tanításai, ill. az általa kapott kinyilatkozás<br>
> , ill. a szenr iratok amelyek ezeket taftalmazzák, nem igazán fontosak, ak<br>
> kor szólj. Gondolod, hogy ha van is ilyen, őket az iszlám (mint vallás, és<br>
> nem csak az iszlám által befolyásolt kultúrkörök sokasága) részének lehet<br>
> tekinteni?<br>
> <br>
> Amennyiben olyan mohamedán filozófiai iskoláról nem tudsz, amely a prófáta <br>
> tanítását és pédáját lényegtelennek tartja, csak olyanokról, amelyek a sze<br>
> nt iratok ilyen-olyan részeit hangsúlyozva a többit józan ésszel, okoskodá<br>
> ssal, vagy a saját kultúrájukból merített elemekkel töltik ki, akkor tulaj<br>
> donkáppen az én véleményemhez csatlakoztál. Az iszlámot nem a sokféle ért<br>
> elmezés köti össze, hanem a közös alap.<br>
><br>
> Gyuszi<br>
><br>
> On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:<br>
><br>
> > Date: Mon, 21 Sep 2020 21:08:07 +0200 (CEST)<br>
> > From: Sziklay Levente <<a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
> > To: Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank">gy.greschik@teguec.com</a>><br>
> > Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman tem<br>
> ahoz<br>
> > <br>
> > Kedves Gyuszi!<br>
> > <br>
> > Nálunk van egy egyházi tanítóhivatal, ami hivatott az isteni igazság<br>
> > megismertetésére. Az iszlámban az isteni igazság - mivel isteni -<br>
> > megismerhetetlen. A lényeg a törekvés a megismerésére, de az, hogy ez az<br>
> > értelmezés különböző eredményeket ad ki, az benne van a rendszerben.<br>
> > Ha világ három részéről három katolikus papot megkérdezel, ált. nagyon<br>
> > hasonló választ adnak. Ugyanez az iszlámban nincs így - a helyi közössége<br>
> k<br>
> > értelmezése gyökeresen eltérhet - illetve a azon szakavatott<br>
> > vallásjogtudósok értelmezése, akik a helyi közösség számára értelmezést<br>
> > adnak. A módszer nagyjából ua., amit az angol Common Law értelmezése sor<br>
> án<br>
> > folyik - amit ha máshonnan nem, a tárgyalótermi krimi filmekből mindenki<br>
> > ismerhet -régi precedensekből szedik össze a jog értelmét.<br>
> > <br>
> > Ugyanakkor azt is nagyon fontos figyelembe venni, hogy míg a<br>
> > kereszténységnél a teológia kidolgozott és fontos szerepet tölt be, addig<br>
> az<br>
> > iszlámnál ez nincs így!!!<br>
> > <br>
> > Szeretettel:<br>
> > <br>
> > Levente<br>
> > <br>
> > <br>
> > Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank">gy.greschik@teguec.com</a>> írta:<br>
> > Keves Levente!<br>
> > <br>
> > Kiemelem tóled, amely megállapítást a Goldziher Ignác-i munkásságból a le<br>
> gf<br>
> > ontosabbként említettél:<br>
> > <br>
> > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése<br>
> s<br>
> > orán, hogy mit mond a Korán<br>
> > <br>
> > és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentéseit és értelmét a közösség hog<br>
> ya<br>
> > n értelmezi.”<br>
> > <br>
> > A mindennapi élet, cselekvések szintjén banális megállapítás ez, nem? Ez<br>
> on<br>
> > a szinten a megfelelő szavak kicserélésével minden -- de igazán minden -<br>
> -<br>
> > emberi-szervezeti fogalomra tökéletesen igaz. Igaz a marxizmusra, a kom<br>
> m<br>
> > unizmusra, a fasizmusra, a KRESZ-re, a Buddhizmusra, az orvostudománya, a<br>
> z<br>
> > LMBTQ mozgalomra, stb. Az elvek, kötetkezmények, ok-okozat vizsgálata s<br>
> z<br>
> > empontjából persze már nem igaz, de az más kérdés. Vegyük észre az idéze<br>
> t<br>
> > ben a „jelenségek” és „helyes megítélése” kifejezéseket is. Az előbbi a <br>
> f<br>
> > igyelmet a mindennapiságra tereli (az én szavaimmal: a „mindennapi élet,”<br>
> <br>
> > a „cselekvések” szintjére helyezei) -- ez az, ami a megállapitást banális<br>
> s<br>
> > á és közhelyessé teszi.<br>
> > <br>
> > A „helyes megítélés” kétértelműsít. Mi a helyes? A mindennapiságot vi<br>
> zs<br>
> > gálni, és kész? <br>
> > <br>
> > Vagy összefüggéseket, okokat is kellene kereszni? Ez a szó a kijelentés<br>
> k<br>
> > eretein túlmutat.<br>
> ><br>
> > Ez a mondat puszta szónoki fordulat. <br>
> > <br>
> > Annyira mindenre igaz, hogy tényleg csak retorikai eszköznek érdemes teki<br>
> nt<br>
> > eni. <br>
> ><br>
> > Felütés, ami után jühetnek a részletek, amikben az ördög rejtőzköd<br>
> ik.<br>
> > <br>
> > Nem az teszi az iszlámot iszlámmá, hogy hányféleképpen szemezgetnek egyes<br>
> ek<br>
> > az előírásai között.<br>
> > <br>
> > Hanem az, hogy miből szemezgetnek. Amikor az iszlámról beszélünk, enne<br>
> k <br>
> > kellene a középpontban lenni. Nemde?<br>
> ><br>
> > Gyuszi<br>
> > <br>
> ><br>
> > On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:<br>
> ><br>
> > > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:16:00 +0200 (CEST)<br>
> > > From: Sziklay Levente <<a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
> > > Reply-To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> > > To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> > > Subject: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman <br>
> temahoz<br>
> > > <br>
> > > Kedves Mőci, Zsófi!<br>
> > > <br>
> > > A legfontosabb, amit Goldziher Ignác, a legnagyobb magyar orientalista <br>
> ír<br>
> > t:<br>
> > > <br>
> > > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélé<br>
> se<br>
> > <br>
> > > során, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentés<br>
> ei<br>
> > t<br>
> > > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”<br>
> > > <br>
> ><br>
> > > A Koránban sok hely van Jézusról, a halálára is több hely vonatko<br>
> zik:<br>
> > > <br>
> > > 3:55 (Simon Róbert) [Emlékezzetek arra,] amikor Allah így szólt: <br>
> „Jézus!<br>
> > > Magamhoz szólítalak227 [immár], magamhoz emellek [az égbe] és megtisztí<br>
> ta<br>
> > lak<br>
> > > téged a hitetlenektől.<br>
> > > <br>
> > > 19:33 „És béke legyen velem a napon, amikor megszülettem, és a napon, a<br>
> mi<br>
> > kor<br>
> > > meghalok, és a napon, amikor feltámadok élve.” 34 Ez Jézus, Mária fia –<br>
> i<br>
> > gaz<br>
> > > kijelentése azzal kapcsolatban, amiről kétségben voltak.<br>
> > > <br>
> > > és, ami konkrétan a keresztre (nem) feszítésről szól, egy olyan<br>
> > > szövegkörnyezetben, ami elítéli a zsidókat, mert hitetlenek voltak, meg<br>
> öl<br>
> > ték<br>
> > > a prófétáikat, gyalázták Máriát, Jézus anyját, és azzal is dicsekedtek,<br>
> h<br>
> > ogy<br>
> > > a Messiást, Jézust is megölték.<br>
> > > <br>
> > > 4:157 (Simon Róbert) és [mivel] azt mondták: „Megöltük Jézust, a Messiá<br>
> st<br>
> > ,<br>
> > > Mária fiát, Allah küldöttét.” – holott [valójában] nem ölték meg őt és <br>
> ne<br>
> > m<br>
> > > feszítették keresztre, hanem [valaki más] tétetett nekik [Jézusho<br>
> z]<br>
> > > hasonlóvá [és azt ölték meg]. Akik Jézust [illetően] összekülönböztek, <br>
> az<br>
> > ok<br>
> > > kétségben vannak felőle. Nincs tudomásuk róla, csupán vélekedésüket köv<br>
> et<br>
> > ik.<br>
> > > Bizonyosan nem ölték meg őt, 158 ellenkezőleg, Allah magához emel<br>
> te őt.<br>
> > > <br>
> > > 4:157 (Kiss Zsuzsanna) És mert azt mondták: „Bizony megöltük a Me<br>
> ssiást,<br>
> > > Jézust, Mária fiát, Allah Küldöttét!” És nem ölték meg, és nem is<br>
> <br>
> > > feszítették meg, hanem csak úgy tüntetett fel nekik. Akik vitázna<br>
> k vele<br>
> > > kapcsolatban, azok kétségben vannak. Nincs biztos tudásuk, hanem <br>
> csak<br>
> > > feltételezéseket követnek. És bizonyos, hogy nem ölték meg. 158 Nem! Al<br>
> la<br>
> > h<br>
> > > felemelte őt Magához.<br>
> > > <br>
> > > 4:157 (Mihállfy Balázs) Beszédükért: Mi megöltük a Megváltót, Jézust, M<br>
> ár<br>
> > ia<br>
> > > fiát, Allah prófétáját. S nem ölték meg őt, nem is feszítették keresztr<br>
> e,<br>
> > <br>
> > > hanem csak úgy tűnt nekik. Íme! Kik különböztek benne, kétségük van fel<br>
> ől<br>
> > e.<br>
> > > S nincs nékik benne tudásuk, csak követik a sejtést. Nem öltek me<br>
> g őt<br>
> > > bizonyosan. 158 Sőt! Allah őt Magához emelte.<br>
> > > <br>
> > > 4:157 (Serdián Miklós György) és azért is, mert azt mondták: „Meg<br>
> öltük a<br>
> > > Megváltót, Jézust, Mária fiát, Isten küldöttét.” De nem ölték meg, és n<br>
> em<br>
> > <br>
> > > feszítették keresztre: [Jézus, Mária fia] csak egy másik, hasonló alakb<br>
> an<br>
> ><br>
> > > jelent meg számukra. Akik összekülönböznek egymással erről, azokn<br>
> ak<br>
> > > kétségeik vannak felőle, és nincs semmiféle tudásuk róla, és csak<br>
> <br>
> > > találgatnak. Egyáltalán nem biztos, hogy megölték! 158 [Inkább úgy tört<br>
> én<br>
> > t,]<br>
> > > Isten felemelte magához.<br>
> > > <br>
> > > A szöveg magyar átiratban: vá máá kátálúhu - és nem ölték meg<br>
> > > vá máá szallabúhu - és nem feszítették keresztre<br>
> > > válákinná subbihá lehum - hasonlóvá tetetvén a számukra<br>
> > > má kátálúhu jakínen - nem ölték meg biztosan<br>
> > > bál ráfáhu Allahi iláhi - de az Isten sajátmagához emelte<br>
> > > <br>
> > > (!MIVEL NEM VAGYOK A KORÁN NYELVÉNEK SZAKÉRTŐJE, EZÉRT TEKINTSÉTE<br>
> K EGY<br>
> > > PRÓBÁLKOZÁSNAK CSAK, HOGY ÉN ÍGY ADNÁM VISSZA A JELENTÉSÉT A MAI ARAB N<br>
> YE<br>
> > LV<br>
> > > ISMERETÉBEN)<br>
> > > <br>
> > > arról, hogy hogyan értelmezik ezeket a sorokat, folyt. köv.)<br>
> > > <br>
> ><br>
> > ...<br>
> > Keves Levente!<br>
> > <br>
> > Kiemelem tóled, amely megállapítást a Goldziher Ignác-i munkásságból a le<br>
> gf<br>
> > ontosabbként említettél:<br>
> > <br>
> > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése<br>
> s<br>
> > orán, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentéseit<br>
> <br>
> > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”<br>
> > <br>
> > A mindennapi élet, cselekvések szintjén banális megállapítás ez, nem? Ez<br>
> on<br>
> > a szinten a megfelelő szavak kicserélésével minden -- de igazán minden -<br>
> -<br>
> > emberi-szervezeti fogalomra tökéletesen igaz. Igaz a marxizmusra, a kom<br>
> m<br>
> > unizmusra, a fasizmusra, a KRESZ-re, a Buddhizmusra, az orvostudománya, a<br>
> z<br>
> > LMBTQ mozgalomra, stb. Az elvek, kötetkezmények, ok-okozat vizsgálata s<br>
> z<br>
> > empontjából persze már nem igaz, de az más kérdés. Vegyük észre az idéze<br>
> t<br>
> > ben a „jelenségek” és „helyes megítélése” kifejezéseket is. Az előbbi a <br>
> f<br>
> > igyelmet a mindennapiságra tereli (az én szavaimmal: a „mindennapi élet,”<br>
> <br>
> > a „cselekvések” szintjére helyezei) -- ez az, ami a megállapitást banális<br>
> s<br>
> > á és közhelyessé teszi. A „helyes megítélés” kétértelműsít. Mi a helyes<br>
> ?<br>
> > A mindennapiságot vizsgálni, és kész? Vagy összefüggéseket, okokat is <br>
> k<br>
> > ellene kereszni? Ez a szó a kijelentés keretein túlmutat.<br>
> > <br>
> > Ez a mondat puszta szónoki fordulat. Annyira mindenre igaz, hogy tényleg<br>
> c<br>
> > sak retorikai eszköznek érdemes tekinteni. Felütés, ami után jühetnek a <br>
> r<br>
> > észletek, amikben az ördög rejtőzködik.<br>
> > <br>
> > Nem az teszi az iszlámot iszlámmá, hogy hányféleképpen szemezgetnek egyes<br>
> ek<br>
> > az előírásai között. Hanem az, hogy miből szemezgetnek. Amikor az iszl<br>
> á<br>
> > mról beszélünk, ennek kellene a középpontban lenni. Nemde?<br>
> ><br>
> > Gyuszi<br>
> > <br>
> ><br>
> > On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:<br>
> ><br>
> > > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:16:00 +0200 (CEST)<br>
> > > From: Sziklay Levente <<a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
> > > Reply-To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> > > To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> > > Subject: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman <br>
> temahoz<br>
> > > <br>
> > > Kedves Mőci, Zsófi!<br>
> > > <br>
> > > A legfontosabb, amit Goldziher Ignác, a legnagyobb magyar orientalista <br>
> ír<br>
> > t:<br>
> > > <br>
> > > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélé<br>
> se<br>
> > <br>
> > > során, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentés<br>
> ei<br>
> > t<br>
> > > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”<br>
> > > <br>
> ><br>
> > > A Koránban sok hely van Jézusról, a halálára is több hely vonatko<br>
> zik:<br>
> > > <br>
> > > 3:55 (Simon Róbert) [Emlékezzetek arra,] amikor Allah így szólt: <br>
> „Jézus!<br>
> > > Magamhoz szólítalak227 [immár], magamhoz emellek [az égbe] és megtisztí<br>
> ta<br>
> > lak<br>
> > > téged a hitetlenektől.<br>
> > > <br>
> > > 19:33 „És béke legyen velem a napon, amikor megszülettem, és a napon, a<br>
> mi<br>
> > kor<br>
> > > meghalok, és a napon, amikor feltámadok élve.” 34 Ez Jézus, Mária fia –<br>
> i<br>
> > gaz<br>
> > > kijelentése azzal kapcsolatban, amiről kétségben voltak.<br>
> > > <br>
> > > és, ami konkrétan a keresztre (nem) feszítésről szól, egy olyan<br>
> > > szövegkörnyezetben, ami elítéli a zsidókat, mert hitetlenek voltak, meg<br>
> öl<br>
> > ték<br>
> > > a prófétáikat, gyalázták Máriát, Jézus anyját, és azzal is dicsekedtek,<br>
> h<br>
> > ogy<br>
> > > a Messiást, Jézust is megölték.<br>
> > > <br>
> > > 4:157 (Simon Róbert) és [mivel] azt mondták: „Megöltük Jézust, a Messiá<br>
> st<br>
> > ,<br>
> > > Mária fiát, Allah küldöttét.” – holott [valójában] nem ölték meg őt és <br>
> ne<br>
> > m<br>
> > > feszítették keresztre, hanem [valaki más] tétetett nekik [Jézusho<br>
> z]<br>
> > > hasonlóvá [és azt ölték meg]. Akik Jézust [illetően] összekülönböztek, <br>
> az<br>
> > ok<br>
> > > kétségben vannak felőle. Nincs tudomásuk róla, csupán vélekedésüket köv<br>
> et<br>
> > ik.<br>
> > > Bizonyosan nem ölték meg őt, 158 ellenkezőleg, Allah magához emel<br>
> te őt.<br>
> > > <br>
> > > 4:157 (Kiss Zsuzsanna) És mert azt mondták: „Bizony megöltük a Me<br>
> ssiást,<br>
> > > Jézust, Mária fiát, Allah Küldöttét!” És nem ölték meg, és nem is<br>
> <br>
> > > feszítették meg, hanem csak úgy tüntetett fel nekik. Akik vitázna<br>
> k vele<br>
> > > kapcsolatban, azok kétségben vannak. Nincs biztos tudásuk, hanem <br>
> csak<br>
> > > feltételezéseket követnek. És bizonyos, hogy nem ölték meg. 158 Nem! Al<br>
> la<br>
> > h<br>
> > > felemelte őt Magához.<br>
> > > <br>
> > > 4:157 (Mihállfy Balázs) Beszédükért: Mi megöltük a Megváltót, Jézust, M<br>
> ár<br>
> > ia<br>
> > > fiát, Allah prófétáját. S nem ölték meg őt, nem is feszítették keresztr<br>
> e,<br>
> > <br>
> > > hanem csak úgy tűnt nekik. Íme! Kik különböztek benne, kétségük van fel<br>
> ől<br>
> > e.<br>
> > > S nincs nékik benne tudásuk, csak követik a sejtést. Nem öltek me<br>
> g őt<br>
> > > bizonyosan. 158 Sőt! Allah őt Magához emelte.<br>
> > > <br>
> > > 4:157 (Serdián Miklós György) és azért is, mert azt mondták: „Meg<br>
> öltük a<br>
> > > Megváltót, Jézust, Mária fiát, Isten küldöttét.” De nem ölték meg, és n<br>
> em<br>
> > <br>
> > > feszítették keresztre: [Jézus, Mária fia] csak egy másik, hasonló alakb<br>
> an<br>
> ><br>
> > > jelent meg számukra. Akik összekülönböznek egymással erről, azokn<br>
> ak<br>
> > > kétségeik vannak felőle, és nincs semmiféle tudásuk róla, és csak<br>
> <br>
> > > találgatnak. Egyáltalán nem biztos, hogy megölték! 158 [Inkább úgy tört<br>
> én<br>
> > t,]<br>
> > > Isten felemelte magához.<br>
> > > <br>
> > > A szöveg magyar átiratban: vá máá kátálúhu - és nem ölték meg<br>
> > > vá máá szallabúhu - és nem feszítették keresztre<br>
> > > válákinná subbihá lehum - hasonlóvá tetetvén a számukra<br>
> > > má kátálúhu jakínen - nem ölték meg biztosan<br>
> > > bál ráfáhu Allahi iláhi - de az Isten sajátmagához emelte<br>
> > > <br>
> > > (!MIVEL NEM VAGYOK A KORÁN NYELVÉNEK SZAKÉRTŐJE, EZÉRT TEKINTSÉTE<br>
> K EGY<br>
> > > PRÓBÁLKOZÁSNAK CSAK, HOGY ÉN ÍGY ADNÁM VISSZA A JELENTÉSÉT A MAI ARAB N<br>
> YE<br>
> > LV<br>
> > > ISMERETÉBEN)<br>
> > > <br>
> > > arról, hogy hogyan értelmezik ezeket a sorokat, folyt. köv.)<br>
> > > <br>
> ><br>
> > ...<br>
> > _______________________________________________<br>
> > Grem mailing list<br>
> > <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> > <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> > <br>
> >Bocsánat, tévedésből magánlevélben ment el. <br>
> Újraküldöm. <br>
> Gy.<br>
><br>
> ---------- Forwarded message ----------<br>
> Date: Mon, 21 Sep 2020 13:32:45 -0600 (MDT)<br>
> From: Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank">gy.greschik@teguec.com</a>><br>
> To: Sziklay Levente <<a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
> Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temah<br>
> oz<br>
><br>
> Kedves Levente!<br>
> <br>
> Jól látod a kereszténység (katolicizmus) és az iszlám centralizált ill. ece<br>
> ntralizált természetéből adódó rendezett ill. rendezetlen közgondolkodási <br>
> állapotokat. Ebből a szempontból az iszlámhoz hasonlít a judaizmus, a hud<br>
> dhizmus, a protestáns kereszténység is. De ennek semmi köze ahhoz, amit é<br>
> n állítottam.<br>
> <br>
> Mert amennyiben az iszlám különfélre éretelmezői a szent iratokat és a próf<br>
> éta életét és üzenetét meghatározó fontosságúnak tekintik, ennek az alapna<br>
> k a fényében kell az iszlámot vizsgálnunk.<br>
> <br>
> ...persze nem „kell” úgy vizsgálnunk. Csak akkor kell, ha azt akarjuk, hog<br>
> y az okfejtésünknek értelme legyen.<br>
> <br>
> Ha esetleg tudsz olyan muzulmán filozófiai iskoláról, amely szerint a prófé<br>
> ta életének példája és az ő tanításai, ill. az általa kapott kinyilatkozás<br>
> , ill. a szenr iratok amelyek ezeket taftalmazzák, nem igazán fontosak, ak<br>
> kor szólj. Gondolod, hogy ha van is ilyen, őket az iszlám (mint vallás, és<br>
> nem csak az iszlám által befolyásolt kultúrkörök sokasága) részének lehet<br>
> tekinteni?<br>
> <br>
> Amennyiben olyan mohamedán filozófiai iskoláról nem tudsz, amely a prófáta <br>
> tanítását és pédáját lényegtelennek tartja, csak olyanokról, amelyek a sze<br>
> nt iratok ilyen-olyan részeit hangsúlyozva a többit józan ésszel, okoskodá<br>
> ssal, vagy a saját kultúrájukból merített elemekkel töltik ki, akkor tulaj<br>
> donkáppen az én véleményemhez csatlakoztál. Az iszlámot nem a sokféle ért<br>
> elmezés köti össze, hanem a közös alap.<br>
><br>
> Gyuszi<br>
><br>
> On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:<br>
><br>
> > Date: Mon, 21 Sep 2020 21:08:07 +0200 (CEST)<br>
> > From: Sziklay Levente <<a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
> > To: Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank">gy.greschik@teguec.com</a>><br>
> > Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman tem<br>
> ahoz<br>
> > <br>
> > Kedves Gyuszi!<br>
> > <br>
> > Nálunk van egy egyházi tanítóhivatal, ami hivatott az isteni igazság<br>
> > megismertetésére. Az iszlámban az isteni igazság - mivel isteni -<br>
> > megismerhetetlen. A lényeg a törekvés a megismerésére, de az, hogy ez az<br>
> > értelmezés különböző eredményeket ad ki, az benne van a rendszerben.<br>
> > Ha világ három részéről három katolikus papot megkérdezel, ált. nagyon<br>
> > hasonló választ adnak. Ugyanez az iszlámban nincs így - a helyi közössége<br>
> k<br>
> > értelmezése gyökeresen eltérhet - illetve a azon szakavatott<br>
> > vallásjogtudósok értelmezése, akik a helyi közösség számára értelmezést<br>
> > adnak. A módszer nagyjából ua., amit az angol Common Law értelmezése sor<br>
> án<br>
> > folyik - amit ha máshonnan nem, a tárgyalótermi krimi filmekből mindenki<br>
> > ismerhet -régi precedensekből szedik össze a jog értelmét.<br>
> > <br>
> > Ugyanakkor azt is nagyon fontos figyelembe venni, hogy míg a<br>
> > kereszténységnél a teológia kidolgozott és fontos szerepet tölt be, addig<br>
> az<br>
> > iszlámnál ez nincs így!!!<br>
> > <br>
> > Szeretettel:<br>
> > <br>
> > Levente<br>
> > <br>
> > <br>
> > Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank">gy.greschik@teguec.com</a>> írta:<br>
> > Keves Levente!<br>
> > <br>
> > Kiemelem tóled, amely megállapítást a Goldziher Ignác-i munkásságból a le<br>
> gf<br>
> > ontosabbként említettél:<br>
> > <br>
> > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése<br>
> s<br>
> > orán, hogy mit mond a Korán<br>
> > <br>
> > és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentéseit és értelmét a közösség hog<br>
> ya<br>
> > n értelmezi.”<br>
> > <br>
> > A mindennapi élet, cselekvések szintjén banális megállapítás ez, nem? Ez<br>
> on<br>
> > a szinten a megfelelő szavak kicserélésével minden -- de igazán minden -<br>
> -<br>
> > emberi-szervezeti fogalomra tökéletesen igaz. Igaz a marxizmusra, a kom<br>
> m<br>
> > unizmusra, a fasizmusra, a KRESZ-re, a Buddhizmusra, az orvostudománya, a<br>
> z<br>
> > LMBTQ mozgalomra, stb. Az elvek, kötetkezmények, ok-okozat vizsgálata s<br>
> z<br>
> > empontjából persze már nem igaz, de az más kérdés. Vegyük észre az idéze<br>
> t<br>
> > ben a „jelenségek” és „helyes megítélése” kifejezéseket is. Az előbbi a <br>
> f<br>
> > igyelmet a mindennapiságra tereli (az én szavaimmal: a „mindennapi élet,”<br>
> <br>
> > a „cselekvések” szintjére helyezei) -- ez az, ami a megállapitást banális<br>
> s<br>
> > á és közhelyessé teszi.<br>
> > <br>
> > A „helyes megítélés” kétértelműsít. Mi a helyes? A mindennapiságot vi<br>
> zs<br>
> > gálni, és kész? <br>
> > <br>
> > Vagy összefüggéseket, okokat is kellene kereszni? Ez a szó a kijelentés<br>
> k<br>
> > eretein túlmutat.<br>
> ><br>
> > Ez a mondat puszta szónoki fordulat. <br>
> > <br>
> > Annyira mindenre igaz, hogy tényleg csak retorikai eszköznek érdemes teki<br>
> nt<br>
> > eni. <br>
> ><br>
> > Felütés, ami után jühetnek a részletek, amikben az ördög rejtőzköd<br>
> ik.<br>
> > <br>
> > Nem az teszi az iszlámot iszlámmá, hogy hányféleképpen szemezgetnek egyes<br>
> ek<br>
> > az előírásai között.<br>
> > <br>
> > Hanem az, hogy miből szemezgetnek. Amikor az iszlámról beszélünk, enne<br>
> k <br>
> > kellene a középpontban lenni. Nemde?<br>
> ><br>
> > Gyuszi<br>
> > <br>
> ><br>
> > On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:<br>
> ><br>
> > > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:16:00 +0200 (CEST)<br>
> > > From: Sziklay Levente <<a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
> > > Reply-To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> > > To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> > > Subject: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman <br>
> temahoz<br>
> > > <br>
> > > Kedves Mőci, Zsófi!<br>
> > > <br>
> > > A legfontosabb, amit Goldziher Ignác, a legnagyobb magyar orientalista <br>
> ír<br>
> > t:<br>
> > > <br>
> > > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélé<br>
> se<br>
> > <br>
> > > során, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentés<br>
> ei<br>
> > t<br>
> > > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”<br>
> > > <br>
> ><br>
> > > A Koránban sok hely van Jézusról, a halálára is több hely vonatko<br>
> zik:<br>
> > > <br>
> > > 3:55 (Simon Róbert) [Emlékezzetek arra,] amikor Allah így szólt: <br>
> „Jézus!<br>
> > > Magamhoz szólítalak227 [immár], magamhoz emellek [az égbe] és megtisztí<br>
> ta<br>
> > lak<br>
> > > téged a hitetlenektől.<br>
> > > <br>
> > > 19:33 „És béke legyen velem a napon, amikor megszülettem, és a napon, a<br>
> mi<br>
> > kor<br>
> > > meghalok, és a napon, amikor feltámadok élve.” 34 Ez Jézus, Mária fia –<br>
> i<br>
> > gaz<br>
> > > kijelentése azzal kapcsolatban, amiről kétségben voltak.<br>
> > > <br>
> > > és, ami konkrétan a keresztre (nem) feszítésről szól, egy olyan<br>
> > > szövegkörnyezetben, ami elítéli a zsidókat, mert hitetlenek voltak, meg<br>
> öl<br>
> > ték<br>
> > > a prófétáikat, gyalázták Máriát, Jézus anyját, és azzal is dicsekedtek,<br>
> h<br>
> > ogy<br>
> > > a Messiást, Jézust is megölték.<br>
> > > <br>
> > > 4:157 (Simon Róbert) és [mivel] azt mondták: „Megöltük Jézust, a Messiá<br>
> st<br>
> > ,<br>
> > > Mária fiát, Allah küldöttét.” – holott [valójában] nem ölték meg őt és <br>
> ne<br>
> > m<br>
> > > feszítették keresztre, hanem [valaki más] tétetett nekik [Jézusho<br>
> z]<br>
> > > hasonlóvá [és azt ölték meg]. Akik Jézust [illetően] összekülönböztek, <br>
> az<br>
> > ok<br>
> > > kétségben vannak felőle. Nincs tudomásuk róla, csupán vélekedésüket köv<br>
> et<br>
> > ik.<br>
> > > Bizonyosan nem ölték meg őt, 158 ellenkezőleg, Allah magához emel<br>
> te őt.<br>
> > > <br>
> > > 4:157 (Kiss Zsuzsanna) És mert azt mondták: „Bizony megöltük a Me<br>
> ssiást,<br>
> > > Jézust, Mária fiát, Allah Küldöttét!” És nem ölték meg, és nem is<br>
> <br>
> > > feszítették meg, hanem csak úgy tüntetett fel nekik. Akik vitázna<br>
> k vele<br>
> > > kapcsolatban, azok kétségben vannak. Nincs biztos tudásuk, hanem <br>
> csak<br>
> > > feltételezéseket követnek. És bizonyos, hogy nem ölték meg. 158 Nem! Al<br>
> la<br>
> > h<br>
> > > felemelte őt Magához.<br>
> > > <br>
> > > 4:157 (Mihállfy Balázs) Beszédükért: Mi megöltük a Megváltót, Jézust, M<br>
> ár<br>
> > ia<br>
> > > fiát, Allah prófétáját. S nem ölték meg őt, nem is feszítették keresztr<br>
> e,<br>
> > <br>
> > > hanem csak úgy tűnt nekik. Íme! Kik különböztek benne, kétségük van fel<br>
> ől<br>
> > e.<br>
> > > S nincs nékik benne tudásuk, csak követik a sejtést. Nem öltek me<br>
> g őt<br>
> > > bizonyosan. 158 Sőt! Allah őt Magához emelte.<br>
> > > <br>
> > > 4:157 (Serdián Miklós György) és azért is, mert azt mondták: „Meg<br>
> öltük a<br>
> > > Megváltót, Jézust, Mária fiát, Isten küldöttét.” De nem ölték meg, és n<br>
> em<br>
> > <br>
> > > feszítették keresztre: [Jézus, Mária fia] csak egy másik, hasonló alakb<br>
> an<br>
> ><br>
> > > jelent meg számukra. Akik összekülönböznek egymással erről, azokn<br>
> ak<br>
> > > kétségeik vannak felőle, és nincs semmiféle tudásuk róla, és csak<br>
> <br>
> > > találgatnak. Egyáltalán nem biztos, hogy megölték! 158 [Inkább úgy tört<br>
> én<br>
> > t,]<br>
> > > Isten felemelte magához.<br>
> > > <br>
> > > A szöveg magyar átiratban: vá máá kátálúhu - és nem ölték meg<br>
> > > vá máá szallabúhu - és nem feszítették keresztre<br>
> > > válákinná subbihá lehum - hasonlóvá tetetvén a számukra<br>
> > > má kátálúhu jakínen - nem ölték meg biztosan<br>
> > > bál ráfáhu Allahi iláhi - de az Isten sajátmagához emelte<br>
> > > <br>
> > > (!MIVEL NEM VAGYOK A KORÁN NYELVÉNEK SZAKÉRTŐJE, EZÉRT TEKINTSÉTE<br>
> K EGY<br>
> > > PRÓBÁLKOZÁSNAK CSAK, HOGY ÉN ÍGY ADNÁM VISSZA A JELENTÉSÉT A MAI ARAB N<br>
> YE<br>
> > LV<br>
> > > ISMERETÉBEN)<br>
> > > <br>
> > > arról, hogy hogyan értelmezik ezeket a sorokat, folyt. köv.)<br>
> > > <br>
> ><br>
> > ...<br>
> > Keves Levente!<br>
> > <br>
> > Kiemelem tóled, amely megállapítást a Goldziher Ignác-i munkásságból a le<br>
> gf<br>
> > ontosabbként említettél:<br>
> > <br>
> > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése<br>
> s<br>
> > orán, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentéseit<br>
> <br>
> > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”<br>
> > <br>
> > A mindennapi élet, cselekvések szintjén banális megállapítás ez, nem? Ez<br>
> on<br>
> > a szinten a megfelelő szavak kicserélésével minden -- de igazán minden -<br>
> -<br>
> > emberi-szervezeti fogalomra tökéletesen igaz. Igaz a marxizmusra, a kom<br>
> m<br>
> > unizmusra, a fasizmusra, a KRESZ-re, a Buddhizmusra, az orvostudománya, a<br>
> z<br>
> > LMBTQ mozgalomra, stb. Az elvek, kötetkezmények, ok-okozat vizsgálata s<br>
> z<br>
> > empontjából persze már nem igaz, de az más kérdés. Vegyük észre az idéze<br>
> t<br>
> > ben a „jelenségek” és „helyes megítélése” kifejezéseket is. Az előbbi a <br>
> f<br>
> > igyelmet a mindennapiságra tereli (az én szavaimmal: a „mindennapi élet,”<br>
> <br>
> > a „cselekvések” szintjére helyezei) -- ez az, ami a megállapitást banális<br>
> s<br>
> > á és közhelyessé teszi. A „helyes megítélés” kétértelműsít. Mi a helyes<br>
> ?<br>
> > A mindennapiságot vizsgálni, és kész? Vagy összefüggéseket, okokat is <br>
> k<br>
> > ellene kereszni? Ez a szó a kijelentés keretein túlmutat.<br>
> > <br>
> > Ez a mondat puszta szónoki fordulat. Annyira mindenre igaz, hogy tényleg<br>
> c<br>
> > sak retorikai eszköznek érdemes tekinteni. Felütés, ami után jühetnek a <br>
> r<br>
> > észletek, amikben az ördög rejtőzködik.<br>
> > <br>
> > Nem az teszi az iszlámot iszlámmá, hogy hányféleképpen szemezgetnek egyes<br>
> ek<br>
> > az előírásai között. Hanem az, hogy miből szemezgetnek. Amikor az iszl<br>
> á<br>
> > mról beszélünk, ennek kellene a középpontban lenni. Nemde?<br>
> ><br>
> > Gyuszi<br>
> > <br>
> ><br>
> > On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:<br>
> ><br>
> > > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:16:00 +0200 (CEST)<br>
> > > From: Sziklay Levente <<a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
> > > Reply-To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> > > To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> > > Subject: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman <br>
> temahoz<br>
> > > <br>
> > > Kedves Mőci, Zsófi!<br>
> > > <br>
> > > A legfontosabb, amit Goldziher Ignác, a legnagyobb magyar orientalista <br>
> ír<br>
> > t:<br>
> > > <br>
> > > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélé<br>
> se<br>
> > <br>
> > > során, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentés<br>
> ei<br>
> > t<br>
> > > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”<br>
> > > <br>
> ><br>
> > > A Koránban sok hely van Jézusról, a halálára is több hely vonatko<br>
> zik:<br>
> > > <br>
> > > 3:55 (Simon Róbert) [Emlékezzetek arra,] amikor Allah így szólt: <br>
> „Jézus!<br>
> > > Magamhoz szólítalak227 [immár], magamhoz emellek [az égbe] és megtisztí<br>
> ta<br>
> > lak<br>
> > > téged a hitetlenektől.<br>
> > > <br>
> > > 19:33 „És béke legyen velem a napon, amikor megszülettem, és a napon, a<br>
> mi<br>
> > kor<br>
> > > meghalok, és a napon, amikor feltámadok élve.” 34 Ez Jézus, Mária fia –<br>
> i<br>
> > gaz<br>
> > > kijelentése azzal kapcsolatban, amiről kétségben voltak.<br>
> > > <br>
> > > és, ami konkrétan a keresztre (nem) feszítésről szól, egy olyan<br>
> > > szövegkörnyezetben, ami elítéli a zsidókat, mert hitetlenek voltak, meg<br>
> öl<br>
> > ték<br>
> > > a prófétáikat, gyalázták Máriát, Jézus anyját, és azzal is dicsekedtek,<br>
> h<br>
> > ogy<br>
> > > a Messiást, Jézust is megölték.<br>
> > > <br>
> > > 4:157 (Simon Róbert) és [mivel] azt mondták: „Megöltük Jézust, a Messiá<br>
> st<br>
> > ,<br>
> > > Mária fiát, Allah küldöttét.” – holott [valójában] nem ölték meg őt és <br>
> ne<br>
> > m<br>
> > > feszítették keresztre, hanem [valaki más] tétetett nekik [Jézusho<br>
> z]<br>
> > > hasonlóvá [és azt ölték meg]. Akik Jézust [illetően] összekülönböztek, <br>
> az<br>
> > ok<br>
> > > kétségben vannak felőle. Nincs tudomásuk róla, csupán vélekedésüket köv<br>
> et<br>
> > ik.<br>
> > > Bizonyosan nem ölték meg őt, 158 ellenkezőleg, Allah magához emel<br>
> te őt.<br>
> > > <br>
> > > 4:157 (Kiss Zsuzsanna) És mert azt mondták: „Bizony megöltük a Me<br>
> ssiást,<br>
> > > Jézust, Mária fiát, Allah Küldöttét!” És nem ölték meg, és nem is<br>
> <br>
> > > feszítették meg, hanem csak úgy tüntetett fel nekik. Akik vitázna<br>
> k vele<br>
> > > kapcsolatban, azok kétségben vannak. Nincs biztos tudásuk, hanem <br>
> csak<br>
> > > feltételezéseket követnek. És bizonyos, hogy nem ölték meg. 158 Nem! Al<br>
> la<br>
> > h<br>
> > > felemelte őt Magához.<br>
> > > <br>
> > > 4:157 (Mihállfy Balázs) Beszédükért: Mi megöltük a Megváltót, Jézust, M<br>
> ár<br>
> > ia<br>
> > > fiát, Allah prófétáját. S nem ölték meg őt, nem is feszítették keresztr<br>
> e,<br>
> > <br>
> > > hanem csak úgy tűnt nekik. Íme! Kik különböztek benne, kétségük van fel<br>
> ől<br>
> > e.<br>
> > > S nincs nékik benne tudásuk, csak követik a sejtést. Nem öltek me<br>
> g őt<br>
> > > bizonyosan. 158 Sőt! Allah őt Magához emelte.<br>
> > > <br>
> > > 4:157 (Serdián Miklós György) és azért is, mert azt mondták: „Meg<br>
> öltük a<br>
> > > Megváltót, Jézust, Mária fiát, Isten küldöttét.” De nem ölték meg, és n<br>
> em<br>
> > <br>
> > > feszítették keresztre: [Jézus, Mária fia] csak egy másik, hasonló alakb<br>
> an<br>
> ><br>
> > > jelent meg számukra. Akik összekülönböznek egymással erről, azokn<br>
> ak<br>
> > > kétségeik vannak felőle, és nincs semmiféle tudásuk róla, és csak<br>
> <br>
> > > találgatnak. Egyáltalán nem biztos, hogy megölték! 158 [Inkább úgy tört<br>
> én<br>
> > t,]<br>
> > > Isten felemelte magához.<br>
> > > <br>
> > > A szöveg magyar átiratban: vá máá kátálúhu - és nem ölték meg<br>
> > > vá máá szallabúhu - és nem feszítették keresztre<br>
> > > válákinná subbihá lehum - hasonlóvá tetetvén a számukra<br>
> > > má kátálúhu jakínen - nem ölték meg biztosan<br>
> > > bál ráfáhu Allahi iláhi - de az Isten sajátmagához emelte<br>
> > > <br>
> > > (!MIVEL NEM VAGYOK A KORÁN NYELVÉNEK SZAKÉRTŐJE, EZÉRT TEKINTSÉTE<br>
> K EGY<br>
> > > PRÓBÁLKOZÁSNAK CSAK, HOGY ÉN ÍGY ADNÁM VISSZA A JELENTÉSÉT A MAI ARAB N<br>
> YE<br>
> > LV<br>
> > > ISMERETÉBEN)<br>
> > > <br>
> > > arról, hogy hogyan értelmezik ezeket a sorokat, folyt. köv.)<br>
> > > <br>
> ><br>
> > ...<br>
> > _______________________________________________<br>
> > Grem mailing list<br>
> > <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> > <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> > <br>
> >_______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
>_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>