[Grem] Járványok a tört. során / Pestis hullámok Európában

2020. Nov. 14., Szo, 18:42:55 CET

Kedves Zoltán és Levente !

Ezt a kérdést szerintem megnyugtatóan összehoztuk külön köszönjük 
Zoltánnak az adatokat .

Csak egy gondolatot fűznék hozzá ehhez:komoly rendszerbeli különbség 
volt a spanyol (portugál) és az angolszász Amerikába érkező telepesek 
között de ez nem igazán szolgált az Észak-amerikai indiánok javára.

Azt hiszem Zoltán említette az exkluzív kizsákmányolási mintát persze 
főleg Ázsiára vonatkozóan régebben.A spanyol ,portugál társadalmi modell 
meglehetősen feudális kizsákmányoló jelelegű úrhatnám társadalom volt 
így ők mindig is szűk körben osztották szét a Dél-Amerikában megszerzett 
földterületet és vagyont és ebben ahogy Zoltán említette helyük volt az 
indiánoknak de csak mint rabszolgáknak. .Az angolszász puritán verzióban 
meg eleve többet osztottak ki a fehér  kis embereknek.Ráadásául ott 
magán és közösségi gyarmatok is voltak nem csak királyi alapításúak.

A spanyolok sok láda aranyat találtak de Dél-Amerikában de enyhén szólva 
ebből egy nagy ........ csináltak ,az angolok partra szálltak néhány 
zsák megrohadt búzával 1620-ban a Mayfloweről és ebből aranyat csináltak 
mert nem csak a gazdagok kaptak földet és lehetőséget.De a sok kis 
telepesnek föld kellet ahogy Levente írta és ez nem kedvezett az 
indiánoknak.Az egyik konfliktus az volt azok közül amelyek elvezettek a 
függetlenségi háborúhoz , hogy  a brit királyi kormányzat megtiltotta a 
telepeseknek az Appalache-hegységtől nyugatra a földterület foglalást a 
telepeseknek pont az indián konfliktusok elkerülése végett.

Amikor megalakultak az Amerikai Egyesült Államok és összeírták azt kik 
szavazhatnak az elnök választásra vagyoni cenzus alapján akkor kiderült 
hogy a fehér férfiak jelentős része (talán 50 % fölött nem emlékszem 
pontosan ) szavazhat .Európában mikor a vagyonioncenzus alapján 
szavaztak a jogosultak 6-10. % legfeljebb tízen valahány százalékot 
értek el.

Egy ország csak akkor gazdag ha sok vagyonos polgára van  és nem 5% vagy 
még kevesebb százalék de ebből természetesen a rabszolgák és az indiánok 
kimaradtak.

A rabszolga tartó USA-beli déli államokkal kapcsolatban eszembe jutott 
néhány adat.Miután elsősorban brit kezdeményezésre megszűnt a tengeren 
át a rabszolgák behozatala a déli ültetvényeken ha sok rabszolga 
dolgozott akkor azok értéke meghaladta a fölbírtok értékét. 
Ültetvényeken dolgoztak fehér bérmunkások is (nem csak felügyelők )egy 
rabszolga értéke elérte egy fehér bérmunkás 12 évi bérét .

Ez valamennyire javított a rabszolgák bánásmódján de továbbra is volt 
olyan birtokos aki hihetetlen brutálisan bánt a rabszolgákkal és mialatt 
a fehér társadalomban fantasztikus illem és viselkedési normák voltak 
mai szemmel (Lásd "Elfújta a szél "regényt ) a fiatalabb rabszolga 
lányokat és fiukat meztelenül állították ki mustrára igaz nem nyilvános 
helyen .

Üdv. Egon

2020.11.14. 17:57 keltezéssel, Zoltan Fodor írta:
> Kedves Egon!
>
>> Kb. ennyi jutott eszembe azért nyilván léteznek jobb magyarázatok is  
>> ennél,
>> illetve érdeklődéssel várom a Te verziódat.
>
> Kicsit mas mint a Tied vagy Leventee, de vannak jelentos atfedesek.
>
>> kérdésedre Cortez szeretőjével kapcsolatban .A ma élő mexikóiak 
>> genetikailag
>> apai ágon főleg spanyolok anyai ágon meg hihetetlen nagy arányban 
>> indiánok.A
>> spanyolok nem fogták vissza magukat a helyi lánykák esetében ,a vegyes
>
> Nem vagyok biztos, hogy ez enyhitette-e a jarvanyok miatti halalozasi 
> statisztikakat. Az en verziom --erre a rendkivul szembeotlo tenyre-- 
> inkabb a kovetkezo. Hangsulyozom, nem vagyok tortenesz, nem ertek 
> hozza, csak nap mint nap szembesulok vele. A "magyarazatom" a 
> pre-kolumbianus kulturalis fejlettsegen es a protestans-katolikus 
> kulonbozosegen alapul. Akik fejlettek voltak es katolikus 
> gyarmatositokkal hozta ossze oket a sors, azok rosszul jartak.
>
> 1. Mexikoban 1520 es 1570 kozott a lakossag tobb mint 90% elpusztult. 
> Pl. a fekete himlo koztuk 40-80%-ban halalos, Europaban ez az arany 
> 15-20%. Aki indian letere, de szerencsesebb genallomanyanak 
> koszonhetoen Amerikaban tulelte a himlot az egyreszt immunissa valt, 
> masreszt a szerencsesebb genallomanyat adta tovabb. A vegyes 
> kapcsolatokbol szarmazo gyermekek immunitasa, ami csak a kesobbi 
> generaciokat erinti, nem magyarazza, hogy a kezdeti hatalmas vagas 
> utan miert lennenek osszehasonlithatatlanul tobben az indianok, mint 
> az USA-ban.
>
> 2. Eszak-Amerika 10-szer akkora mint Mexiko, de a kulturalis-gazdasagi 
> fejlettsege okan 1500 korul 22 millioan laktak, mig Eszak-Amerikat 
> csak 3.8 millioan (mar amennyire bizni lehet a nepessegi 
> statisztikaban). Ez 60-szor nagyobbb nepsuruseget jelent a fejlettseg 
> miatt.
>
> 3. A mexikoi gyarmatositoknak azonban a fertozesek utan megmaradt 1-2 
> millio is eleg volt, hogy egy encomienda-ra epulo rendszert epitsenek 
> ki (a nalam tanultabbak majd kijavitanak, ha tevednek: az encomienda-t 
> ugy lehet egy sorban osszefoglalni, hogy a keresztenyseg 
> megismerteteseert cserebe az indianokat orokos/orokletes 
> kenyszermunkara kenyszeritettek). Ez egy extraktiv rendszer, amely 
> mind a mai napig visszafogja a gazdasagi fejlodest. (De ez mar egy 
> masik, egy hosszabb es a szegenyseg altalanos eredetet tekintve fontos 
> tema.)
>
> 4. A kovetkezo ketszaz evben (1793-ban nepszamlalas volt) a lakossag 
> 4-5 milliora nott, de a spanyol eredetuek, a feherek aranya 20% korul 
> maradt. Az ezt koveto 130 evben (1921-ben is volt nepszamlalas) a 
> nepesseg tovabb nott es a feherek aranya 10% ala sullyedt. Azonban az 
> utobbi 100 evben a nepesseg tizszeresere nott (a demografusok ez 
> nevezik "Mexican Miracle"-nek). Meg 1976-ban is 5,7 volt az egy 
> szulokepes koru nore juto szulesek szama. Igy jutottunk el mara a 130 
> millio Mexikoban es 36 millio USA-ban elo mexikoihoz ill. mexikoi 
> szarmazasuhoz. Az indianok es meszticek aranya vegig magas volt es 
> most is magas (megha a fenti szamok cum grano salis ertendok, a 
> politikai szandekok mindig is modositottak oket).
>
> 5. Ahogy a 2-es pontban lattuk, a nepsuruseg 60-szor kisebb volt 
> Eszak-Amerikaban, mint Mexikoban. Igy aztan a gyeren lakkott teruleten 
> elo indianokat nem lehetett nagyobb szamban szolgasorban tartani, ez 
> nem volt mukodokepes uzleti modell. Ezert kellettek a feketek, akikre 
> sok szempontbol a deli allamok gazdasaga epult, bar csak 1/3 aranyban 
> voltak jelen. A csaladok kb. 10-12%-nak volt legalabb egy rabszolgaja, 
> 1%-nak legalabb 200 rabszolgaja. A tobbseg "white trash" (feher 
> szemet) volt. A legrosszabb minosegu foldeken dolgoztak napestig es 
> szegenyek voltak.
>
> 6. Eszakon a lakossag 21, delen 9 millio volt a polgalhaboru eloestejen.
> Azaz 10% fekete, a tobbiek igy-vagy ugy dolgoztak/kizsakmanyoltak.
>
> 7. Egy lengyel, katolikus baratom a predesztinaciot tartja a 
> legfontosabb kulonbsegnek a protestansok es katolikusok kozott. Sot, 
> felig viccesen ugy foglamaz, hogy protestans testvereink annyira 
> komolyan veszik a predesztinaciot, hogy ha nem sikeresek, akkor Isten 
> nem is szereti oket, ezert aztan inaszakadtukig dolgoznak, hogy a 
> siker reven erezzek Isten szeretetet. Lehet ezen kicsit mosolyogni, de 
> teny, hogy az USA teruleten a feherek egyre nagyobb szamban 
> bevandoroltak es a legtermeszetesebbnek vettek, hogy dolgozzanak (ami 
> vegul egy inkluziv, sikeres, rendszert eredmenyezett). Ezen alapul az 
> USA demografiai tobbsege (ami ma mar csak reszben igaz).
>
> Azaz Mexikoban a magasabb pre-kolumbianus fejlettseg meg a jarvanyok 
> utan is eleg indiant hagyott egy keves feher altal mukodtetett 
> extraktiv rendszer kiepitesehez. Ez a modern orvostudomanynak 
> koszonhetoen nagyszamu indian/mesztic nepesseget eredmenyezett. 
> Eszak-Amerikaban a fejletlenseg alacsony nepsuruseggel jart, a fekete 
> rabszolgak mellett a fo gazdasagi erot a munkatol nem felo feher 
> protestans bevandorlok jelentettek erthetoen inkluziv alapon. Ez 
> hatarozta meg az USA sikeret es 1965-ig, a Hart-Celler Act-ig a feher 
> dominanciaju demografiat.
>
> Hogy ez a magyarazat mennyire igaz, azt nem tudom.
>
> Udvozlettel, Fodor Zoltan
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

-- 
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20201114/f625bb2e/attachment.html>