<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p>Kedves Zoltán és Levente !</p>
<p>Ezt a kérdést szerintem megnyugtatóan összehoztuk külön köszönjük
Zoltánnak az adatokat .</p>
<p>Csak egy gondolatot fűznék hozzá ehhez:komoly rendszerbeli
különbség volt a spanyol (portugál) és az angolszász Amerikába
érkező telepesek között de ez nem igazán szolgált az
Észak-amerikai indiánok javára.</p>
<p>Azt hiszem Zoltán említette az exkluzív kizsákmányolási mintát
persze főleg Ázsiára vonatkozóan régebben.A spanyol ,portugál
társadalmi modell meglehetősen feudális kizsákmányoló jelelegű
úrhatnám társadalom volt így ők mindig is szűk körben osztották
szét a Dél-Amerikában megszerzett földterületet és vagyont és
ebben ahogy Zoltán említette helyük volt az indiánoknak de csak
mint rabszolgáknak. .Az angolszász puritán verzióban meg eleve
többet osztottak ki a fehér kis embereknek.Ráadásául ott magán és
közösségi gyarmatok is voltak nem csak királyi alapításúak.</p>
<p>A spanyolok sok láda aranyat találtak de Dél-Amerikában de enyhén
szólva ebből egy nagy ........ csináltak ,az angolok partra
szálltak néhány zsák megrohadt búzával 1620-ban a Mayfloweről és
ebből aranyat csináltak mert nem csak a gazdagok kaptak földet és
lehetőséget.De a sok kis telepesnek föld kellet ahogy Levente írta
és ez nem kedvezett az indiánoknak.Az egyik konfliktus az volt
azok közül amelyek elvezettek a függetlenségi háborúhoz , hogy a
brit királyi kormányzat megtiltotta a telepeseknek az
Appalache-hegységtől nyugatra a földterület foglalást a
telepeseknek pont az indián konfliktusok elkerülése végett.</p>
<p>Amikor megalakultak az Amerikai Egyesült Államok és összeírták
azt kik szavazhatnak az elnök választásra vagyoni cenzus alapján
akkor kiderült hogy a fehér férfiak jelentős része (talán 50 %
fölött nem emlékszem pontosan ) szavazhat .Európában mikor a
vagyonioncenzus alapján szavaztak a jogosultak 6-10. % legfeljebb
tízen valahány százalékot értek el.</p>
<p>Egy ország csak akkor gazdag ha sok vagyonos polgára van és nem
5% vagy még kevesebb százalék de ebből természetesen a rabszolgák
és az indiánok kimaradtak.</p>
<p>A rabszolga tartó USA-beli déli államokkal kapcsolatban eszembe
jutott néhány adat.Miután elsősorban brit kezdeményezésre megszűnt
a tengeren át a rabszolgák behozatala a déli ültetvényeken ha sok
rabszolga dolgozott akkor azok értéke meghaladta a fölbírtok
értékét. Ültetvényeken dolgoztak fehér bérmunkások is (nem csak
felügyelők )egy rabszolga értéke elérte egy fehér bérmunkás 12 évi
bérét .</p>
<p>Ez valamennyire javított a rabszolgák bánásmódján de továbbra is
volt olyan birtokos aki hihetetlen brutálisan bánt a rabszolgákkal
és mialatt a fehér társadalomban fantasztikus illem és viselkedési
normák voltak mai szemmel (Lásd "Elfújta a szél "regényt ) a
fiatalabb rabszolga lányokat és fiukat meztelenül állították ki
mustrára igaz nem nyilvános helyen .</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">2020.11.14. 17:57 keltezéssel, Zoltan
Fodor írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:alpine.LSU.2.20.2011141525020.11781@bodri.elte.hu">Kedves
Egon!
<br>
<br>
<blockquote type="cite">Kb. ennyi jutott eszembe azért nyilván
léteznek jobb magyarázatok is ennél,
<br>
illetve érdeklődéssel várom a Te verziódat.
<br>
</blockquote>
<br>
Kicsit mas mint a Tied vagy Leventee, de vannak jelentos
atfedesek.
<br>
<br>
<blockquote type="cite">kérdésedre Cortez szeretőjével
kapcsolatban .A ma élő mexikóiak genetikailag
<br>
apai ágon főleg spanyolok anyai ágon meg hihetetlen nagy
arányban indiánok.A
<br>
spanyolok nem fogták vissza magukat a helyi lánykák esetében ,a
vegyes
<br>
</blockquote>
<br>
Nem vagyok biztos, hogy ez enyhitette-e a jarvanyok miatti
halalozasi statisztikakat. Az en verziom --erre a rendkivul
szembeotlo tenyre-- inkabb a kovetkezo. Hangsulyozom, nem vagyok
tortenesz, nem ertek hozza, csak nap mint nap szembesulok vele. A
"magyarazatom" a pre-kolumbianus kulturalis fejlettsegen es a
protestans-katolikus kulonbozosegen alapul. Akik fejlettek voltak
es katolikus gyarmatositokkal hozta ossze oket a sors, azok
rosszul jartak.
<br>
<br>
1. Mexikoban 1520 es 1570 kozott a lakossag tobb mint 90%
elpusztult. Pl. a fekete himlo koztuk 40-80%-ban halalos,
Europaban ez az arany 15-20%. Aki indian letere, de szerencsesebb
genallomanyanak koszonhetoen Amerikaban tulelte a himlot az
egyreszt immunissa valt, masreszt a szerencsesebb genallomanyat
adta tovabb. A vegyes kapcsolatokbol szarmazo gyermekek
immunitasa, ami csak a kesobbi generaciokat erinti, nem
magyarazza, hogy a kezdeti hatalmas vagas utan miert lennenek
osszehasonlithatatlanul tobben az indianok, mint az USA-ban.
<br>
<br>
2. Eszak-Amerika 10-szer akkora mint Mexiko, de a
kulturalis-gazdasagi fejlettsege okan 1500 korul 22 millioan
laktak, mig Eszak-Amerikat csak 3.8 millioan (mar amennyire bizni
lehet a nepessegi statisztikaban). Ez 60-szor nagyobbb
nepsuruseget jelent a fejlettseg miatt.
<br>
<br>
3. A mexikoi gyarmatositoknak azonban a fertozesek utan megmaradt
1-2 millio is eleg volt, hogy egy encomienda-ra epulo rendszert
epitsenek ki (a nalam tanultabbak majd kijavitanak, ha tevednek:
az encomienda-t ugy lehet egy sorban osszefoglalni, hogy a
keresztenyseg megismerteteseert cserebe az indianokat
orokos/orokletes kenyszermunkara kenyszeritettek). Ez egy
extraktiv rendszer, amely mind a mai napig visszafogja a gazdasagi
fejlodest. (De ez mar egy masik, egy hosszabb es a szegenyseg
altalanos eredetet tekintve fontos tema.)
<br>
<br>
4. A kovetkezo ketszaz evben (1793-ban nepszamlalas volt) a
lakossag 4-5 milliora nott, de a spanyol eredetuek, a feherek
aranya 20% korul maradt. Az ezt koveto 130 evben (1921-ben is volt
nepszamlalas) a nepesseg tovabb nott es a feherek aranya 10% ala
sullyedt. Azonban az utobbi 100 evben a nepesseg tizszeresere nott
(a demografusok ez nevezik "Mexican Miracle"-nek). Meg 1976-ban is
5,7 volt az egy szulokepes koru nore juto szulesek szama. Igy
jutottunk el mara a 130 millio Mexikoban es 36 millio USA-ban elo
mexikoihoz ill. mexikoi szarmazasuhoz. Az indianok es meszticek
aranya vegig magas volt es most is magas (megha a fenti szamok cum
grano salis ertendok, a politikai szandekok mindig is modositottak
oket).
<br>
<br>
5. Ahogy a 2-es pontban lattuk, a nepsuruseg 60-szor kisebb volt
Eszak-Amerikaban, mint Mexikoban. Igy aztan a gyeren lakkott
teruleten elo indianokat nem lehetett nagyobb szamban szolgasorban
tartani, ez nem volt mukodokepes uzleti modell. Ezert kellettek a
feketek, akikre sok szempontbol a deli allamok gazdasaga epult,
bar csak 1/3 aranyban voltak jelen. A csaladok kb. 10-12%-nak volt
legalabb egy rabszolgaja, 1%-nak legalabb 200 rabszolgaja. A
tobbseg "white trash" (feher szemet) volt. A legrosszabb minosegu
foldeken dolgoztak napestig es szegenyek voltak.
<br>
<br>
6. Eszakon a lakossag 21, delen 9 millio volt a polgalhaboru
eloestejen.
<br>
Azaz 10% fekete, a tobbiek igy-vagy ugy dolgoztak/kizsakmanyoltak.
<br>
<br>
7. Egy lengyel, katolikus baratom a predesztinaciot tartja a
legfontosabb kulonbsegnek a protestansok es katolikusok kozott.
Sot, felig viccesen ugy foglamaz, hogy protestans testvereink
annyira komolyan veszik a predesztinaciot, hogy ha nem sikeresek,
akkor Isten nem is szereti oket, ezert aztan inaszakadtukig
dolgoznak, hogy a siker reven erezzek Isten szeretetet. Lehet ezen
kicsit mosolyogni, de teny, hogy az USA teruleten a feherek egyre
nagyobb szamban bevandoroltak es a legtermeszetesebbnek vettek,
hogy dolgozzanak (ami vegul egy inkluziv, sikeres, rendszert
eredmenyezett). Ezen alapul az USA demografiai tobbsege (ami ma
mar csak reszben igaz).
<br>
<br>
Azaz Mexikoban a magasabb pre-kolumbianus fejlettseg meg a
jarvanyok utan is eleg indiant hagyott egy keves feher altal
mukodtetett extraktiv rendszer kiepitesehez. Ez a modern
orvostudomanynak koszonhetoen nagyszamu indian/mesztic nepesseget
eredmenyezett. Eszak-Amerikaban a fejletlenseg alacsony
nepsuruseggel jart, a fekete rabszolgak mellett a fo gazdasagi
erot a munkatol nem felo feher protestans bevandorlok jelentettek
erthetoen inkluziv alapon. Ez hatarozta meg az USA sikeret es
1965-ig, a Hart-Celler Act-ig a feher dominanciaju demografiat.
<br>
<br>
Hogy ez a magyarazat mennyire igaz, azt nem tudom.
<br>
<br>
Udvozlettel, Fodor Zoltan<br>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br /> <table style="border-top: 1px solid #D3D4DE;">
<tr>
<td style="width: 55px; padding-top: 18px;"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;" /></a></td>
<td style="width: 470px; padding-top: 17px; color: #41424e; font-size: 13px; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; line-height: 18px;">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank" style="color: #4453ea;">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"> </a></div></body>
</html>