[Grem] Találós kérdés .megfejtés 1. rész
Sziklay Levente
lsziklay at freemail.hu
2020. Már. 6., P, 11:00:10 CET
Volt ennek egy érdekes oka: 48 leverése után a társadalom szemében - jogosan - elítélendő volt ha vki. önként katona lett - netalántán katonatiszt akart lenni. De ez nem vonatkozott a haditengerészetre - az egyébként is ott távol volt Velencében - úgyhogy sok család, ahol hagyomány volt a katonai pálya, kompromisszumként ezt választotta... Üdv Levente
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>
Bocsánat ismét egy javítás :igen érdekes változata lenne a tengerészgyalogságnak az osztrák-agyar alakulat de 1913-ban agyarral harcolni már esélytelen lenne,így kijavítom ,osztrák-magyar tengerészgyalogságra. A monarchia hadiflottájában átlagosan 20 % a Magyar Királyság területéről származó tengerész teljesített sorkatonai szolgálatot.Így Scutariban valóban lehettek magyarok 1913-14 ben.Érdekes módon ahhoz képest ,hogy hosszú ideig Magyarországnak nem volt szoros kapcsolata a tengerrel (csak a dalmát-horvát történelmi kapcsolatok révén )sok magyar fiatal választotta a hadi tengerész tiszti és a civil hajós szakmát ,a kötelező sorkatonai szolgálaton kívül.
Üdv. Egon
2020.03.06. 8:42 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>Kedves Laci !
>Igen Scutariban 1913.ban nemzetközi egyezmény alapján már nemzetközi rendfenetartó csapatok állomásoztak ,köztük osztrák-magyar tengerészgyalogosok ,1914 májusában egy vélt vagy valós újabb montenegrói csapat összevonásra reagált úgy a monarchia közös miniszter tanácsa ,hogy felmerült egy Montenegró elleni részleges mozgósítás de ebből nem lett semmi mert a Montenegróiak visszakoztak.
>De köszönöm a kiegészítésedet az tényleg mindegy hogy elvont béke politika vagy érdekek mentén zajló politikát alkalmaztak a németek a Balkánon ,mindenesetre nem növelték a válságokat.Pedig 1905 után ezt még évekig megtehették volna hiszen az 1905 -s japánokkal szembeni vesztes háború és forradalom miatt a cári Oroszország hosszú ideig a padlón volt.
>Üdv. Egon
>2020.03.05. 21:56 keltezéssel, László Baják írta:
>>Kedves Egon! A Szcutari válság 1913-ban volt. A Balkán félsziget ellenörzéséért a török birodalom gyengülésével párhuzamosan a török birodalom örökségéért már legalább az orosz török háború óta folyik a harc. A keleti részeket az oroszok vonták ellenőrzésük alá, míg Bosznia-Hercegovinát a Monarchia. (1908-ban ezt annektálják is) A Balkán háborúkban már új szereplők is színre léptek a területek újrafelosztásáért. A Monarchiának elemi biztonsági érdeke volt, hogy a Balkánon senki se, de különösen Oroszország ne fenyegesse. Ehhez a kis államokkal szemben általában nem kellett erőszakhoz folyamodnia, lévén nagyhatalomként elég volt fenyegetőznie. A Szkutari válság is erről szól. A németeknek addig, amig esély mutatkozott megegyezni és szövetséget kötni Oroszországgal addig nem volt érdeke támogatni a Monarchia szükségképpen orosz ellenes balkáni törekvéseit. Ez magyarázza, hogy igyekeztek visszafogni a Monarchiát és nem valami elvont békepolitika. Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. márc. 5., Cs, 20:10):
>>>Kedves Laci !
>>>Gondosan elolvastam amit írtál az teljesen az teljesen rendben van, hogy a háború végén teljes kényszerből IV. Károly aláírta Spaban a Mitteleurópa-tervet és ezzel véglegesen a Császári Németországhoz láncolta a K. u. K. Monarchia sorsát .
>>>De az teljesen ismeretlen a magyar közvélemény előtt hogy a Monarchiánk 1908 -tól Bosznia-Hercegovina annektálása után igen harciasan lépett föl a Balkánon a megszaporodó szerb provokációk és a Balkán háborúk hatásai miatt..1912-13 -ban a Monarchia semmi áron nem akarta elfogadni a szerb hódításokat és többször elrendelte a részleges mozgósítást ezek összességében elképesztő 390 millió koronát tettek ki ami lényegében megfelelt egy év teljes katonai költségvetésének . Ekkoriban az úgynevezett béke párt két vezető alakja Ferenc Ferdinánd trónörökös és a magyar miniszterelnök Tisza István volt. 1912-ben azonban Tisza István is ingadozni kezdett a szerb provokációk miatt ,és Ferenc Ferdinánd 1912 december 11. a Schönbrunni kastélyban tartott megbeszélésen ahol Ferenc József és magas rangú katona tisztek voltak jelen lassan kezdte feladni a béke iránti elkötelezettségét.
>>>Ekkor kifejezetten azért nem lett nagyobb háború mert II. Vilmos elkezdett egyeztetni Szent Pétervárral vagy is II. Miklóssal és szó szerint azt üzente Ferenc Jóskának ,hogy álljanak le és fogadják el a szerbek hódításait . Bécsben ettől mindenki elképedt de II. Vilmos kihúzta a szönyeget a monarchia agresszívebb politikája alól.
>>>Mindez megismétlődött 1914 májusában amikor az Osztrák - Magyar Monarchia döntéshozói felháborodtak a Scutari elleni Montenegrói támadás miatt .Vili megint fékező magatartást tanúsított .
>>>Végül II. Vilmos a szarajevói merénylet után egyszerűen attól tartott,hogy az Osztrák-magyar Monarchia a támogatása hiányában fellazítja a szövetséget a császári Németországgal és Anglia vagy Franciaország irányába kezd kapcsolatokat kezdeni.Itt hozzá kell tennem ,hogy a nagyhatalmak a cári Oroszország kivételével a merénylet utáni napokban még szimpatizáltak az Osztrák-Magyar Monarchiával tehát ha ezúttal egy gyors és rendkívül korlátozott katonai akciót hajt végre a monarchia mondjuk csak Belgrád elfoglalásával akkor lehet,hogy nincs világ háború ,de a monarchia döntéshozói pont Vilmos előző magatartása miatt nem mertek nélküle dönteni.
>>>Amit leírtam az gondolom DÖBBENETESEN ÚJ ,de ezeknek a tényeknek egyes részletei régebben is ismertek voltak csak kevesen voltak hajlandók a maguk valóságában összerakni ,mert akkor egy kedvezőbb kép alakult volna ki a háborús agresszornak és bűnösnek kinyilvánított II.Vilmosról.
>>>Az egész dologban az legelképesztőbb ,hogy egyetlen ember volt aki megfékezhette volna az Osztrák-Magyar Monarchia közös miniszter tanácsát a szerbeknek átadandó hadüzenet ügyében 1914-ben de pont őt lőtték le mert ez Ferenc Ferdinánd volt a béke legelkötelezettebb híve és így Tisza István egyedül maradt.Ferenc Ferdinándot ugye utálnunk kell hiszen magyar gyűlölő volt és a Magyar Királyság feldarabolását tervezte de ő volt az egyetlen aki teljesen jól látta azt ,hogy egy nagy háború az végez a monarchiákkal és mint tudjuk számukra is katasztrófális lett.
>>>Legközelebb megírom ,mert most már itt az ideje,hogy hogyan tévedett háromszor Dragutin Dimitrijevic vezérkari ezredes és ,hogy járult hozzá ezzel a világháború kitöréséhez.
>>>Ez számomra volt egy évtizedekig tartó találós kérdés és csak mostanában találtam rá megoldást .TEHÁT JÖN EGY MEGVÁLASZOLT TALÁLÓS KÉRDÉS.
>>>Üdv. Egon
>>>Üdv. Egon
>>>2020.03.05. 18:31 keltezéssel, László Baják írta:
>>>>Kedves Egon! Elfogadom, hogy lehet úgy is magyarázni a történteket ahogy te interpretáltad. Több dolog azonban nyilvánvalóan árnyalja a dolgokat. Ha a potenciális ellenség túlerőben van úgy nemigen érdemes a frontális megtámadásukról gondolkodni. Ugyanakkor nem feltétlenül a békevágy bizonyítéka ha a németek nem ilyen háborúban gondolkodtak. A németek azonban kétségtelenül valamilyen módon borítani szerették volna a számukra kedvezőtlen európai politikai-gazdasági státus quo-t. Elsősorban persze diplomáciával, illetve szövetségi politikával, aztán provokációkkal (az ellenség támadásának kiprovokálásával) és csak végső soron az általad is említett Schliffen terv végrehajtásával. Igazad van abban, hogy ez nem feltétlenül Vilmos felelőssége, hiszen korántsem abszolút hatalmú uralkodóról van szó. Vilmos csak reprezentálta a mögötte álló német burzsoázia, ill a porosz politikai elit törekvéseit (az, hogy személyesen mennyire értett ezzel egyet az lényegtelen.) A Monarchiában csak nagyon kevesen fontolgattak Szarajevó előtt egy Szerbia elleni háborút. Magyarország (és paradox módon Ferenc József) tudtommal kifejezetten ellenezte. A háború azért tört ki, mert a szövetségi rendszerek az oroszok Antant melletti elköteleződése miatt rosszul alakultak a németek számára, A német birodalom nemhogy nem kapott lehetőséget a gyarmati terjeszkedés ügyében, de a teljes európai elszigetelődés fenyegette. A háború mint tudjuk nem más, mint a diplomácia folytatása más eszközökkel. Németországnak ilyen helyzetben elemi érdeke volt a Monarchia maga mellé láncolása. A Monarchia Szerbia elleni háborúja nyújtotta a németek számára azt az eszközt, amivel a Monarchiát teljesen a német érdekek szolgálatába lehetett állítani. Másképpen fogalmazva a Monarchia, a birodalmi presztizs-szempontokból indított háborúval olyan zsákutcába manöverezte magát ahonnét már csak a németeknek történő alárendelődéssel kecmereghetett volna ki. Tudjuk, hogy ez nem sikerült. A két virtuálisan összeláncolt birodalom együtt bukott el. Ennek a német szövetségnek óriási szerepe volt abban, hogy az Antant végül elhatározta a Monarchia feldarabolását. Úgy ítélték meg, hogy a Monarchia nem képes német ellenes politikát folytatni, márpedig nem szerették volna, hogy egy ilyen veszélyes hatalmi tömb maradjon Európa közepén. Üdv Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. márc. 5., Cs, 9:32):
>>>>>Kedves Laci !
>>>>>Természetesen nem lehet elvárni ,hogy a történészek egy kérdésben teljesen egyetértsenek ,de mostanában jelentős szemlélet változás zajlott le a témával kapcsolatban és kialakult egy olyan vélemény,hogy sem a császári Németország sem a K. u K. monarchia nem készült háborúra a szarajevói merénylet előttig.Ennek a legmarkánsabb képviselője jelenleg Christopher Clark aki rekord mennyiségű diplomáciai iratot dolgozott fel és bebizonyította hogy Németországnak a jelentős kardcsörtetéses érdekképviselet ellenére nem voltak háborús céljai Európában még egyszer hangsúlyozom a háború kitöréséig..Abban igazad van ,hogy Hoyos gróf egy biankó csekket kapott Wilitől de ez már egy másik történet.Hoyos sajnos átverte Wilit hiszen azt állította hamisan, hogy a közös miniszter tanács mindenre elszánt ezért élete végéig bántotta a lelkiismerete.
>>>>>Fritz Fischer azzal verte át a közvéleményt,hogy a német hódító célokat megfogalmazó iratok feldolgozásánál nem hangsúlyozta ki ,hogy ezeket 1914 szemtérbérétől fogalmazta meg a német kormányzat tehát ezek nem a háború előtti célok.
>>>>>Hogy kicsit magunk ellen beszéljek: a K. u. K. monarchia döntéshozói viszont az Obrenovics- Karagyorgyevics váltás után többször tervezték Szerbia lerohanását némileg érthetően hiszen hatalmas szerb szeparatista igazgatás volt ellenünk.Ebből azért nem lett háború 1914 előtt mert II. Vilmos ezeket az akciókat még nem támogatta ,tehát önmagában igaz az amit írtál Wili támogatása nélkül Ferenc Jóska nem mert megindulni.
>>>>>Tehát bár "béke galambbá " nem kívánom maszkírozni a militáns megjelenésű II. Vilmost de azt állítom és ebben a legújabb kutatásokra támaszkodok(bár támaszkodhatnék régiekre is pl. Pilch Jenőre is csak ő még egy csomó iratot nem ismert ) hogy II. Vilmos és a civil kormányzata nem tervezett európai háborút. A német nagyvezérkar valóban előjött a preventív háború ötletével(lásd a szerencsétlen Schliffen tervet ) hiszen a 42 milliós francia ország akkora békelétszámú haderőt tartott fent mint a 70 milliós császári Németország és a orosz cári haderő békelétszáma nagyobb volt mint Németország és az Osztrák-Magyar Monarchia béke létszáma együttvéve.Így tehát a Német nagyvezérkar egyre idegesebb l de civil kormányzat és meg Wili kordában tartotta őket egészen az orosz általános mozgósítás pillanatáig.
>>>>>Az igaz ,hogy Vilmos támogatása nélkül a K. u K. közös minisztertanács nem merte volna a demarsot(mindig ultimátumnak írják de nem az volt ) átadni Szerbiának de itt sem az történt ,hogy Vilmos belehajszolta a Monarchiát a háborúba hanem sajnos ,az hogy ezúttal II. Vilmos elfogadta és támogatta az Osztrák -Monarchia kemény fellépését,hihetetlen módon azért mert Vilmos és szűkebb környezete Thobald von Bhetmann Holweg b. kancellár úgy gondolta az oroszok ezúttal is elnézik Szerbia megfenyítését.
>>>>>Én megértem ,hogy ez teljesen más mint az eddigi felfogás de erről szóltak az elmúlt évek konferenciái és az új publikációk a témával kapcsolatban.
>>>>>Azt hiszen erről még lesz eszmecsere,de ez remélem hasznos lesz.
>>>>>Üdv . Egon
>>>>>2020.03.04. 21:35 keltezéssel, László Baják írta:
>>>>>>Kedves Egon! Én azért vártam volna, hogy II. Vilmos "békegalambbá" maszkírozását is helyreigazítod. Az igaz, hogy nem akart egy nagy háború kirobbantójaként bekerülni a történelemkönyvekbe, ezért inkább nyomást gyakorolt Ferenc Józsefre, hogy a háború indítását tegye meg helyette. II. Vilmos nélkül nemigen tört volna ki az I. világháború, vagy legalábbis nem akkor és nem úgy. Még egy megjegyzés: A gyarmati háborúk nem azonos súlyúak az európai nagyhatalmak közvetlen összecsapásaival. Európa legbékésebb nagyhatalma amúgy a Monarchia volt (Neki volt a legkisebb hadserege és nem készült háborúra, ellentétben a németekkel és az oroszokkal) Üdv Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. márc. 4., Sze, 21:07):
>>>>>>>Kedves Lista !
>>>>>>>Akkor renoncot jelentek be magam ellen .Lajos és Fia hatalmas munkával kiderítette ,hogy I. Ferenc József másképp írva Franz Joseph I. -t is jelölték 1913-ban Béke Nobel Díjra.
>>>>>>>Így Lajos ,lett a találós kérdés nyertese és ha egyszer összefutok Lajossal ,mondjuk egy Emőke rendezvényen,kap is tőlem egy 1:32 méretarányú ,kicsit már hajlott hátú ,gyönyörűen kifestett ólomkatona Ferenc Jóskát.Gratulálok ezzel is gazdagodtunk örülök az eredménynek.
>>>>>>>Viszont az kiderült hogy ezzel szemben Wili nincs rajta az 1913-s jelöltek listáján bár ezt az információt egy magyar történésztől halottam de így most nekilátok némi forrás kutatásnak .
>>>>>>>Az 1913-s Nobel díj jelölés felül írja azt hogy 1913-ban II.Vilmosnak volt a 25. uralkodási évfordulója és valóban róla írtak a pesti lapok elismerően a békéért tette faradozásaiért.Ezért fogadom el Lajost nyertesnek.Vilmos a 34. kassai gyalogezrednek az ezred tulajdonosa volt így az üdvözlő újság cikkek ezzel is kapcsolatba hozták ,mikor Magyarországon járt Vilmos gyönyörű magyar tábornoki öltözéket csináltatott magának .A magyar tábornoki öltözet gyakorlatilag egy piros, kucsmás huszár egyenruha.
>>>>>>>Amit írtam II. Vilmosról az persze igaz ő valóban irtózott attól ,hogy egy nagy háború kirobbantója legyen a háború végén még is alig úszta meg ,hogy háborús bűnösként fel ne akasszák .Ha lesz időm erről a történetről még írok de most Ferenc Jóska közbe szólt . Ez tényleg izgalmasan alakuló találós kérdés lett.
>>>>>>>Üdv. Mindenkinek Egon.
>>>>>>>2020.03.02. 21:25 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>>>>>>Kedves Lajos és kedves Lista !
>>>>>>>>Ez nem volt könnyű . Köszönöm az igyekezetet Lajosnak ,tényleg lehetne Ferenc József hiszen ő például saját vezérkari főnökét , magyarosan írva Hötzendorfi Conradot amikor az Olaszország vagy Szerbia lerohanását javasolta mindig úgy szerelte le ,1914-ben a szarajevói merénylet előtt állítólag tizenháromszor,hogy az Osztrák-Magyar Birodalom(ez nem elírás közös monarchiánk egyik hivatalos neve ez volt) nem indít agresszív háborút.Sajnos a merénylet után már nem volt ilyen következetes Ferenc Jóska.Azonban ha Bosznia-Hercegovinába indított hadjáratot nem is számítjuk háborúnak (pedig csúnya háború lett !)az 1859 -es szárd-francia-osztrák háborúban amiből a solferinói Habsburg csatavesztés lett (ahol jó pár magyar sorezred vérzett ) Ferenc József üzent hadat.
>>>>>>>>Tehát uralkodónk nem más mint aki minden súlyos háborútól irtózott II. Vilmos .Hihetetlen ugye, mást sem tanultunk róla eddig mint ennek az ellenkezőjét?
>>>>>>>>Szerencsére az Nagy Háború 100 éves évfordulói kapcsán tartott történész konferenciákon már részlegesen tisztázták a császári Németország első világháború előtti szerepét és alapvetően megállapították hogy a császári Németország kormányzatának egyszerűen nem voltak hadicéljai 1914 előtt és semmiképpen sem akarta a Világ gyarmatainak újra felosztását háború kirobbantásával elérni.1913-ban a német külügyminisztérium által támogatott lapban megjelent egy cikk amelynek címe így szólt "Deutsche Weltpolitik und kein Krieg "ez nem egy álságos félrevezetés volt hanem II. Vilmos és a német kormányzat valóságos politikája.Igaz hogy Németország helyett követelt a nap alatt és Vilmos birodalma érdekeit hatalmas kardcsörtetéssel és gyakran szerencsétlen nyilatkozatokkal képviselte de mindig visszavonult amikor a válság fegyveres konfliktussá alakult volna , például úgy hogy tárgyalásos útra terelte a válságot a Balkán válságok alatt arra is volt példa ,hogy az Osztrák- Magyar Monarchiát kifejezetten visszatartotta a hadüzenettől.
>>>>>>>>Ezt a kortársak még tudták (később ez elfelejtődött ) ezért írta a Pesti Hírlap 1913-ban"még idegen népek se tagadhatják meg tőle a koszorút ,hogy életét a békének szentelte""
>>>>>>>>1913 volt II. Vilmos uralkodásának 25 .k évfordulója mialatt a császár egyetlen háborút sem indított ,ez alatt a britek 10 a franciák 5 az oroszok 7 háborút indítottak az USA egy hatalmas tengeri- szárazföldi hadjárat sorozattal lenyúlta a maradék spanyol gyarmatokat és Olaszország elháborúzta Líbiát(1911 ) az török szultántól stb.De azért mert Wili szerette a parádékat és mindig Pickelhaube-ban vagy tengernagyi egyenruhában jelent meg őt és az országát nevezte ki a vele szemben ellenséges közvélemény militaristának.
>>>>>>>>1913 Tirpitz admirális bár fájó szívvel de bejelentette a német flotta program erőltetett ütemét egyszer s mindenkorra leállították ,a csatacirkálók és csatahajók építését nem erőltetik tovább csak az angol-német hajók eddigi arányát igyekeznek fenntartani ,ugyan akkor II. Vilmos bejelentette a Bagdad vasút ügyben amelynek német koncessziós építése az iraki olajmezők felé haladt a török olaj kút koncessziók felét a hajlandók átadni Angliának szintén ugyan ekkor hogy a cárt se irritálja Wili (aki gyakran nevezte II: Miklós unokatestvérét Nikinek) szintén bejelentette a Német Nagyvezérkar hogy a törökországi német katonai misszió hatáskörét úgy csökkentik ahogy az már megfelel az angol és orosz követeléseknek.Mindezek miatt 1913-ra jelentős enyhülés következett be elsősorban Nagy Britannia és Németország között annyira ,hogy pont 1914-ben már kevesen számítottak háborúra .
>>>>>>>>Innen foly.köv . még néhány részlettel.
>>>>>>>>Üdv. Egon
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>2020.03.02. 15:39 keltezéssel, Lajos dr Ván írta:
>>>>>>>>>A megfejtés : FERENC JÓZSEF uralkodó, Jó sokat kellett nézelődni. Áldás, Békesség: dr Ván Lajos listatag. Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr. 29., Szo, 11:15):
>>>>>>>>>>Örülök Emőke ,hogy találós -kód-hatok.
>>>>>>>>>>Kicsit persze célzatosak a kérdéseim igyekszem olyanokat kérdezni amik szembe mennek azoknak a nem igazán megfelelő történelmi beidegződéseknek amik elfedik a valóságot.Ráadásul a Listán jeles történészek is vannak akik mindig kontrollálhatják nem írok-e hülyeséget .Most kifejezetten ilyen téma lesz :
>>>>>>>>>>A találós kérdés :Ki volt az az uralkodó vagy államfő akit a magyar újságok nagy része a béke apostolaként üdvözölt 1913-ban és egy amerikai akadémia oktatói kara béke Nobel díjra jelölte szintén 1913-ban.Valóban ő volt az aki minden háborús veszéllyel járó konfliktusból időben kihátrált bár megpróbálta országának érdekeit markánsan képviselni és egyszer egy egészen egyoldalú lépést tett a fegyverzet növelés leállításával kapcsolatban és aktív időszakában egyetlen háborút sem kezdeményeztet vagy indított(bár csapatai néhány konfliktusban részt vettek de ezeknek nem Ő volt a kezdeményezője ) .
>>>>>>>>>>Határ idő :hétfő 20 óra.
>>>>>>>>>>Üdv. Egon
>>>>>>>>>>2020.02.29. 9:06 keltezéssel, Emoke Greschik írta:
>>>>>>>>>>>Kedves Egon!Szerintem sokan várják a találós kérdéseidet!Kérjük, ne lankadj!Szeretettel,a Lista, Emőke _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>>>>>>>>www.avast.com
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>_______________________________________________
>>>>>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>_______________________________________________
>>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>_______________________________________________
>>>>>Grem mailing list
>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>_______________________________________________
>>>Grem mailing list
>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Bocsánat ismét egy javítás :igen érdekes változata lenne a
tengerészgyalogságnak az osztrák-agyar alakulat de 1913-ban
agyarral harcolni már esélytelen lenne,így kijavítom
,osztrák-magyar tengerészgyalogságra. A monarchia hadiflottájában
átlagosan 20 % a Magyar Királyság területéről származó tengerész
teljesített sorkatonai szolgálatot.Így Scutariban valóban lehettek
magyarok 1913-14 ben.Érdekes módon ahhoz képest ,hogy hosszú ideig
Magyarországnak nem volt szoros kapcsolata a tengerrel (csak a
dalmát-horvát történelmi kapcsolatok révén )sok magyar fiatal
választotta a hadi tengerész tiszti és a civil hajós szakmát ,a
kötelező sorkatonai szolgálaton kívül.
Üdv. Egon
2020.03.06. 8:42 keltezéssel, Reinisch
Egon írta:
Kedves Laci !
Igen Scutariban 1913.ban nemzetközi egyezmény alapján már
nemzetközi rendfenetartó csapatok állomásoztak ,köztük
osztrák-magyar tengerészgyalogosok ,1914 májusában egy vélt vagy
valós újabb montenegrói csapat összevonásra reagált úgy a
monarchia közös miniszter tanácsa ,hogy felmerült egy Montenegró
elleni részleges mozgósítás de ebből nem lett semmi mert a
Montenegróiak visszakoztak.
De köszönöm a kiegészítésedet az tényleg mindegy hogy elvont
béke politika vagy érdekek mentén zajló politikát alkalmaztak a
németek a Balkánon ,mindenesetre nem növelték a válságokat.Pedig
1905 után ezt még évekig megtehették volna hiszen az 1905 -s
japánokkal szembeni vesztes háború és forradalom miatt a cári
Oroszország hosszú ideig a padlón volt.
Üdv. Egon
2020.03.05. 21:56 keltezéssel, László
Baják írta:
Kedves Egon! A Szcutari válság 1913-ban volt. A
Balkán félsziget ellenörzéséért a török birodalom
gyengülésével párhuzamosan a török birodalom örökségéért már
legalább az orosz török háború óta folyik a harc. A keleti
részeket az oroszok vonták ellenőrzésük alá, míg
Bosznia-Hercegovinát a Monarchia. (1908-ban ezt annektálják
is) A Balkán háborúkban már új szereplők is színre léptek a
területek újrafelosztásáért. A Monarchiának elemi biztonsági
érdeke volt, hogy a Balkánon senki se, de különösen
Oroszország ne fenyegesse. Ehhez a kis államokkal szemben
általában nem kellett erőszakhoz folyamodnia, lévén
nagyhatalomként elég volt fenyegetőznie. A Szkutari válság is
erről szól. A németeknek addig, amig esély mutatkozott
megegyezni és szövetséget kötni Oroszországgal addig nem volt
érdeke támogatni a Monarchia szükségképpen orosz
ellenes balkáni törekvéseit. Ez magyarázza, hogy igyekeztek
visszafogni a Monarchiát és nem valami elvont békepolitika.
Mentes a vírusoktól. www.avast.com
Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
ezt írta (időpont: 2020. márc. 5., Cs, 20:10):
Kedves Laci !
Gondosan elolvastam amit írtál az teljesen az teljesen
rendben van, hogy a háború végén teljes kényszerből IV.
Károly aláírta Spaban a Mitteleurópa-tervet és ezzel
véglegesen a Császári Németországhoz láncolta a K. u. K.
Monarchia sorsát .
De az teljesen ismeretlen a magyar közvélemény előtt
hogy a Monarchiánk 1908 -tól Bosznia-Hercegovina
annektálása után igen harciasan lépett föl a Balkánon a
megszaporodó szerb provokációk és a Balkán háborúk
hatásai miatt..1912-13 -ban a Monarchia semmi áron nem
akarta elfogadni a szerb hódításokat és többször
elrendelte a részleges mozgósítást ezek összességében
elképesztő 390 millió koronát tettek ki ami lényegében
megfelelt egy év teljes katonai költségvetésének .
Ekkoriban az úgynevezett béke párt két vezető alakja
Ferenc Ferdinánd trónörökös és a magyar miniszterelnök
Tisza István volt. 1912-ben azonban Tisza István is
ingadozni kezdett a szerb provokációk miatt ,és Ferenc
Ferdinánd 1912 december 11. a Schönbrunni kastélyban
tartott megbeszélésen ahol Ferenc József és magas rangú
katona tisztek voltak jelen lassan kezdte feladni a béke
iránti elkötelezettségét.
Ekkor kifejezetten azért nem lett nagyobb háború mert
II. Vilmos elkezdett egyeztetni Szent Pétervárral vagy
is II. Miklóssal és szó szerint azt üzente Ferenc
Jóskának ,hogy álljanak le és fogadják el a szerbek
hódításait . Bécsben ettől mindenki elképedt de II.
Vilmos kihúzta a szönyeget a monarchia agresszívebb
politikája alól.
Mindez megismétlődött 1914 májusában amikor az Osztrák
- Magyar Monarchia döntéshozói felháborodtak a Scutari
elleni Montenegrói támadás miatt .Vili megint fékező
magatartást tanúsított .
Végül II. Vilmos a szarajevói merénylet után egyszerűen
attól tartott,hogy az Osztrák-magyar Monarchia a
támogatása hiányában fellazítja a szövetséget a császári
Németországgal és Anglia vagy Franciaország irányába
kezd kapcsolatokat kezdeni.Itt hozzá kell tennem ,hogy a
nagyhatalmak a cári Oroszország kivételével a merénylet
utáni napokban még szimpatizáltak az Osztrák-Magyar
Monarchiával tehát ha ezúttal egy gyors és rendkívül
korlátozott katonai akciót hajt végre a monarchia
mondjuk csak Belgrád elfoglalásával akkor lehet,hogy
nincs világ háború ,de a monarchia döntéshozói pont
Vilmos előző magatartása miatt nem mertek nélküle
dönteni.
Amit leírtam az gondolom DÖBBENETESEN ÚJ ,de ezeknek a
tényeknek egyes részletei régebben is ismertek voltak
csak kevesen voltak hajlandók a maguk valóságában
összerakni ,mert akkor egy kedvezőbb kép alakult volna
ki a háborús agresszornak és bűnösnek kinyilvánított
II.Vilmosról.
Az egész dologban az legelképesztőbb ,hogy egyetlen
ember volt aki megfékezhette volna az Osztrák-Magyar
Monarchia közös miniszter tanácsát a szerbeknek átadandó
hadüzenet ügyében 1914-ben de pont őt lőtték le mert ez
Ferenc Ferdinánd volt a béke legelkötelezettebb híve és
így Tisza István egyedül maradt.Ferenc Ferdinándot ugye
utálnunk kell hiszen magyar gyűlölő volt és a Magyar
Királyság feldarabolását tervezte de ő volt az egyetlen
aki teljesen jól látta azt ,hogy egy nagy háború az
végez a monarchiákkal és mint tudjuk számukra is
katasztrófális lett.
Legközelebb megírom ,mert most már itt az ideje,hogy
hogyan tévedett háromszor Dragutin Dimitrijevic
vezérkari ezredes és ,hogy járult hozzá ezzel a
világháború kitöréséhez.
Ez számomra volt egy évtizedekig tartó találós kérdés
és csak mostanában találtam rá megoldást .TEHÁT JÖN EGY
MEGVÁLASZOLT TALÁLÓS KÉRDÉS.
Üdv. Egon
Üdv. Egon
2020.03.05. 18:31 keltezéssel, László Baják írta:
Kedves Egon! Elfogadom, hogy lehet úgy is
magyarázni a történteket ahogy te interpretáltad. Több
dolog azonban nyilvánvalóan árnyalja a dolgokat. Ha a
potenciális ellenség túlerőben van úgy nemigen érdemes
a frontális megtámadásukról gondolkodni. Ugyanakkor
nem feltétlenül a békevágy bizonyítéka ha a németek
nem ilyen háborúban gondolkodtak. A németek azonban
kétségtelenül valamilyen módon borítani szerették
volna a számukra kedvezőtlen európai
politikai-gazdasági státus quo-t. Elsősorban persze
diplomáciával, illetve szövetségi politikával, aztán
provokációkkal (az ellenség támadásának
kiprovokálásával) és csak végső soron az általad is
említett Schliffen terv végrehajtásával. Igazad van
abban, hogy ez nem feltétlenül Vilmos felelőssége,
hiszen korántsem abszolút hatalmú uralkodóról van szó.
Vilmos csak reprezentálta a mögötte álló német
burzsoázia, ill a porosz politikai elit törekvéseit
(az, hogy személyesen mennyire értett ezzel egyet az
lényegtelen.) A Monarchiában csak nagyon kevesen
fontolgattak Szarajevó előtt egy Szerbia elleni
háborút. Magyarország (és paradox módon Ferenc József)
tudtommal kifejezetten ellenezte. A háború azért tört
ki, mert a szövetségi rendszerek az oroszok Antant
melletti elköteleződése miatt rosszul alakultak a
németek számára, A német birodalom nemhogy nem kapott
lehetőséget a gyarmati terjeszkedés ügyében, de a
teljes európai elszigetelődés fenyegette. A háború
mint tudjuk nem más, mint a diplomácia folytatása más
eszközökkel. Németországnak ilyen helyzetben elemi
érdeke volt a Monarchia maga mellé láncolása. A
Monarchia Szerbia elleni háborúja nyújtotta a németek
számára azt az eszközt, amivel a Monarchiát teljesen a
német érdekek szolgálatába lehetett állítani.
Másképpen fogalmazva a Monarchia, a birodalmi
presztizs-szempontokból indított háborúval olyan
zsákutcába manöverezte magát ahonnét már csak a
németeknek történő
alárendelődéssel kecmereghetett volna ki. Tudjuk, hogy
ez nem sikerült. A két virtuálisan összeláncolt
birodalom együtt bukott el. Ennek a német szövetségnek
óriási szerepe volt abban, hogy az Antant végül
elhatározta a Monarchia feldarabolását. Úgy ítélték
meg, hogy a Monarchia nem képes német ellenes
politikát folytatni, márpedig nem szerették volna,
hogy egy ilyen veszélyes hatalmi tömb maradjon Európa
közepén. Üdv
Mentes a vírusoktól. www.avast.com
Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
ezt írta (időpont: 2020. márc. 5., Cs, 9:32):
Kedves Laci !
Természetesen nem lehet elvárni ,hogy a
történészek egy kérdésben teljesen egyetértsenek
,de mostanában jelentős szemlélet változás
zajlott le a témával kapcsolatban és kialakult
egy olyan vélemény,hogy sem a császári
Németország sem a K. u K. monarchia nem készült
háborúra a szarajevói merénylet előttig.Ennek a
legmarkánsabb képviselője jelenleg Christopher
Clark aki rekord mennyiségű diplomáciai iratot
dolgozott fel és bebizonyította hogy
Németországnak a jelentős kardcsörtetéses
érdekképviselet ellenére nem voltak háborús
céljai Európában még egyszer hangsúlyozom a
háború kitöréséig..Abban igazad van ,hogy Hoyos
gróf egy biankó csekket kapott Wilitől de ez
már egy másik történet.Hoyos sajnos átverte
Wilit hiszen azt állította hamisan, hogy a közös
miniszter tanács mindenre elszánt ezért élete
végéig bántotta a lelkiismerete.
Fritz Fischer azzal verte át a
közvéleményt,hogy a német hódító célokat
megfogalmazó iratok feldolgozásánál nem
hangsúlyozta ki ,hogy ezeket 1914 szemtérbérétől
fogalmazta meg a német kormányzat tehát ezek nem
a háború előtti célok.
Hogy kicsit magunk ellen beszéljek: a K. u. K.
monarchia döntéshozói viszont az Obrenovics-
Karagyorgyevics váltás után többször tervezték
Szerbia lerohanását némileg érthetően hiszen
hatalmas szerb szeparatista igazgatás volt
ellenünk.Ebből azért nem lett háború 1914 előtt
mert II. Vilmos ezeket az akciókat még nem
támogatta ,tehát önmagában igaz az amit írtál
Wili támogatása nélkül Ferenc Jóska nem mert
megindulni.
Tehát bár "béke galambbá " nem kívánom
maszkírozni a militáns megjelenésű II. Vilmost
de azt állítom és ebben a legújabb kutatásokra
támaszkodok(bár támaszkodhatnék régiekre is pl.
Pilch Jenőre is csak ő még egy csomó iratot nem
ismert ) hogy II. Vilmos és a civil kormányzata
nem tervezett európai háborút. A német
nagyvezérkar valóban előjött a preventív háború
ötletével(lásd a szerencsétlen Schliffen tervet
) hiszen a 42 milliós francia ország akkora
békelétszámú haderőt tartott fent mint a 70
milliós császári Németország és a orosz cári
haderő békelétszáma nagyobb volt mint
Németország és az Osztrák-Magyar Monarchia béke
létszáma együttvéve.Így tehát a Német
nagyvezérkar egyre idegesebb l de civil
kormányzat és meg Wili kordában tartotta őket
egészen az orosz általános mozgósítás
pillanatáig.
Az igaz ,hogy Vilmos támogatása nélkül a K. u
K. közös minisztertanács nem merte volna a
demarsot(mindig ultimátumnak írják de nem az
volt ) átadni Szerbiának de itt sem az történt
,hogy Vilmos belehajszolta a Monarchiát a
háborúba hanem sajnos ,az hogy ezúttal II.
Vilmos elfogadta és támogatta az Osztrák
-Monarchia kemény fellépését,hihetetlen módon
azért mert Vilmos és szűkebb környezete Thobald
von Bhetmann Holweg b. kancellár úgy gondolta az
oroszok ezúttal is elnézik Szerbia
megfenyítését.
Én megértem ,hogy ez teljesen más mint az
eddigi felfogás de erről szóltak az elmúlt évek
konferenciái és az új publikációk a témával
kapcsolatban.
Azt hiszen erről még lesz eszmecsere,de ez
remélem hasznos lesz.
Üdv . Egon
2020.03.04. 21:35 keltezéssel, László Baják
írta:
Kedves Egon! Én azért vártam
volna, hogy II. Vilmos "békegalambbá"
maszkírozását is helyreigazítod. Az igaz, hogy
nem akart egy nagy háború kirobbantójaként
bekerülni a történelemkönyvekbe, ezért inkább
nyomást gyakorolt Ferenc Józsefre, hogy a
háború indítását tegye meg helyette. II.
Vilmos nélkül nemigen tört volna ki az I.
világháború, vagy legalábbis nem akkor és nem
úgy. Még egy megjegyzés: A gyarmati háborúk
nem azonos súlyúak az európai nagyhatalmak
közvetlen összecsapásaival. Európa legbékésebb
nagyhatalma amúgy a Monarchia volt (Neki volt
a legkisebb hadserege és nem készült háborúra,
ellentétben a németekkel és az oroszokkal) Üdv
Mentes a vírusoktól. www.avast.com
Reinisch
Egon reinisch at t-online.hu>
ezt írta (időpont: 2020. márc. 4., Sze,
21:07):
Kedves Lista !
Akkor renoncot jelentek be magam ellen
.Lajos és Fia hatalmas munkával
kiderítette ,hogy I. Ferenc József
másképp írva Franz Joseph I. -t is
jelölték 1913-ban Béke Nobel Díjra.
Így Lajos ,lett a találós kérdés
nyertese és ha egyszer összefutok
Lajossal ,mondjuk egy Emőke
rendezvényen,kap is tőlem egy 1:32
méretarányú ,kicsit már hajlott hátú
,gyönyörűen kifestett ólomkatona Ferenc
Jóskát.Gratulálok ezzel is gazdagodtunk
örülök az eredménynek.
Viszont az kiderült hogy ezzel szemben
Wili nincs rajta az 1913-s jelöltek
listáján bár ezt az információt egy
magyar történésztől halottam de így most
nekilátok némi forrás kutatásnak .
Az 1913-s Nobel díj jelölés felül írja
azt hogy 1913-ban II.Vilmosnak volt a
25. uralkodási évfordulója és valóban
róla írtak a pesti lapok elismerően a
békéért tette faradozásaiért.Ezért
fogadom el Lajost nyertesnek.Vilmos a
34. kassai gyalogezrednek az ezred
tulajdonosa volt így az üdvözlő újság
cikkek ezzel is kapcsolatba hozták
,mikor Magyarországon járt Vilmos
gyönyörű magyar tábornoki öltözéket
csináltatott magának .A magyar tábornoki
öltözet gyakorlatilag egy piros,
kucsmás huszár egyenruha.
Amit írtam II. Vilmosról az persze igaz
ő valóban irtózott attól ,hogy egy nagy
háború kirobbantója legyen a háború
végén még is alig úszta meg ,hogy
háborús bűnösként fel ne akasszák .Ha
lesz időm erről a történetről még írok
de most Ferenc Jóska közbe szólt . Ez
tényleg izgalmasan alakuló találós
kérdés lett.
Üdv. Mindenkinek Egon.
2020.03.02. 21:25 keltezéssel,
Reinisch Egon írta:
Kedves Lajos és kedves Lista !
Ez nem volt könnyű . Köszönöm az
igyekezetet Lajosnak ,tényleg lehetne
Ferenc József hiszen ő például saját
vezérkari főnökét , magyarosan írva
Hötzendorfi Conradot amikor az
Olaszország vagy Szerbia lerohanását
javasolta mindig úgy szerelte le
,1914-ben a szarajevói merénylet előtt
állítólag tizenháromszor,hogy az
Osztrák-Magyar Birodalom(ez nem elírás
közös monarchiánk egyik hivatalos neve
ez volt) nem indít agresszív
háborút.Sajnos a merénylet után már
nem volt ilyen következetes Ferenc
Jóska.Azonban ha Bosznia-Hercegovinába
indított hadjáratot nem is számítjuk
háborúnak (pedig csúnya háború lett
!)az 1859 -es szárd-francia-osztrák
háborúban amiből a solferinói Habsburg
csatavesztés lett (ahol jó pár
magyar sorezred vérzett ) Ferenc
József üzent hadat.
Tehát uralkodónk nem más mint aki
minden súlyos háborútól irtózott II.
Vilmos .Hihetetlen ugye, mást sem
tanultunk róla eddig mint ennek az
ellenkezőjét?
Szerencsére az Nagy Háború 100 éves
évfordulói kapcsán tartott történész
konferenciákon már részlegesen
tisztázták a császári Németország
első világháború előtti szerepét és
alapvetően megállapították hogy a
császári Németország kormányzatának
egyszerűen nem voltak hadicéljai 1914
előtt és semmiképpen sem akarta a
Világ gyarmatainak újra felosztását
háború kirobbantásával elérni.1913-ban
a német külügyminisztérium által
támogatott lapban megjelent egy cikk
amelynek címe így szólt "Deutsche
Weltpolitik und kein Krieg "ez nem egy
álságos félrevezetés volt hanem II.
Vilmos és a német kormányzat valóságos
politikája.Igaz hogy Németország
helyett követelt a nap alatt és Vilmos
birodalma érdekeit hatalmas
kardcsörtetéssel és gyakran
szerencsétlen nyilatkozatokkal
képviselte de mindig visszavonult
amikor a válság fegyveres konfliktussá
alakult volna , például úgy hogy
tárgyalásos útra terelte a válságot a
Balkán válságok alatt arra is volt
példa ,hogy az Osztrák- Magyar
Monarchiát kifejezetten visszatartotta
a hadüzenettől.
Ezt a kortársak még tudták (később ez
elfelejtődött ) ezért írta a Pesti
Hírlap 1913-ban"még idegen népek se
tagadhatják meg tőle a koszorút
,hogy életét a békének szentelte""
1913 volt II. Vilmos uralkodásának 25
.k évfordulója mialatt a császár
egyetlen háborút sem indított ,ez
alatt a britek 10 a franciák 5 az
oroszok 7 háborút indítottak az USA
egy hatalmas tengeri- szárazföldi
hadjárat sorozattal lenyúlta a maradék
spanyol gyarmatokat és Olaszország
elháborúzta Líbiát(1911 ) az török
szultántól stb.De azért mert Wili
szerette a parádékat és mindig
Pickelhaube-ban vagy tengernagyi
egyenruhában jelent meg őt és az
országát nevezte ki a vele szemben
ellenséges közvélemény militaristának.
1913 Tirpitz admirális bár fájó
szívvel de bejelentette a német flotta
program erőltetett ütemét egyszer s
mindenkorra leállították ,a
csatacirkálók és csatahajók építését
nem erőltetik tovább csak az
angol-német hajók eddigi arányát
igyekeznek fenntartani ,ugyan akkor
II. Vilmos bejelentette a Bagdad vasút
ügyben amelynek német koncessziós
építése az iraki olajmezők felé
haladt a török olaj kút koncessziók
felét a hajlandók átadni Angliának
szintén ugyan ekkor hogy a cárt se
irritálja Wili (aki gyakran nevezte
II: Miklós unokatestvérét Nikinek)
szintén bejelentette a Német
Nagyvezérkar hogy a törökországi német
katonai misszió hatáskörét úgy
csökkentik ahogy az már megfelel az
angol és orosz követeléseknek.Mindezek
miatt 1913-ra jelentős enyhülés
következett be elsősorban Nagy
Britannia és Németország között
annyira ,hogy pont 1914-ben már
kevesen számítottak háborúra .
Innen foly.köv . még néhány
részlettel.
Üdv. Egon
2020.03.02. 15:39 keltezéssel,
Lajos dr Ván írta:
A megfejtés : FERENC
JÓZSEF uralkodó, Jó sokat kellett
nézelődni. Áldás, Békesség: dr Ván
Lajos listatag.
Reinisch
Egon reinisch at t-online.hu>
ezt írta (időpont: 2020. febr.
29., Szo, 11:15):
Örülök Emőke ,hogy találós
-kód-hatok.
Kicsit persze célzatosak a
kérdéseim igyekszem olyanokat
kérdezni amik szembe mennek
azoknak a nem igazán megfelelő
történelmi beidegződéseknek
amik elfedik a
valóságot.Ráadásul a Listán
jeles történészek is vannak
akik mindig kontrollálhatják
nem írok-e hülyeséget .Most
kifejezetten ilyen téma lesz :
A találós kérdés :Ki volt az
az uralkodó vagy államfő akit
a magyar újságok nagy része a
béke apostolaként üdvözölt
1913-ban és egy amerikai
akadémia oktatói kara béke
Nobel díjra jelölte szintén
1913-ban.Valóban ő volt az aki
minden háborús veszéllyel járó
konfliktusból időben kihátrált
bár megpróbálta országának
érdekeit markánsan képviselni
és egyszer egy egészen
egyoldalú lépést tett a
fegyverzet növelés
leállításával kapcsolatban és
aktív időszakában egyetlen
háborút sem kezdeményeztet
vagy indított(bár csapatai
néhány konfliktusban részt
vettek de ezeknek nem Ő volt
a kezdeményezője ) .
Határ idő :hétfő 20 óra.
Üdv. Egon
2020.02.29. 9:06
keltezéssel, Emoke Greschik
írta:
Kedves Egon!
Szerintem sokan várják
a találós kérdéseidet!
Kérjük, ne lankadj!
Szeretettel,
a Lista, Emőke
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Ezt az e-mailt az
Avast víruskereső
szoftver
átvizsgálta.
www.avast.com
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200306/ffd4142d/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról