[Grem] Találós kérdés .megfejtés 1. rész
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2020. Már. 6., P, 11:08:58 CET
Kedves Laci és Lista !
Laci alábbi összefoglalója végül is nagyon jó , Én másképp fogalmaztam
meg egy két kérdést , de ez talán nem is lényeges .
Egy dolog jutott még eszembe amit mindig alul értékelünk és ezúttal ezt
én is majdnem elfelejtettem:ez a Bagdad vasút ügye .Németország ebben az
ügyben alaposan nyerésre állt a világ leghasznosabb területeinek igaz
nem közvetlenül gyarmatosító hanem koncessziós felosztásában.1914-ben a
német vasútépítő társaságok már átrágták magukat az anatóliai hegyeken
ráláttak a mezopotámiai (iraki ) síkságra aminek a végen ott csillogott
az akkor még felszínre is törő olaj.A német tőke export képességet
gyakorlatilag teljesen lekötötte a vasút.Németországnak ekkor már nem
maradt kapacitása semmilyen más terület gyarmatosítására bár
ragaszkodtak ahhoz ,hogy továbbra is kapjanak morzsákat itt ott lásd.
Karolina szigetek vagy a Marokkó -kongó szerződés de ez csak presztízs
kérdés volt.
Igen érdekes módon II. Vilmos itt sem akart berontani Törökországba
egyeztetés nélkül.Ha jól emlékszem Vilmos látogatóban volt a
nagymamájánál akit igen szeretett Viktória királynőnél 1898-ban és egy
uzsonnán vagy vacsorán szokásos szóáradatával előhozta a Bagdad vasút
vízióját senki más nem jutott szóhoz de itt felajánlotta a briteknek
,hogy csinálják együtt a vasutat.Az angol kormány végül mai napig nem
teljesen érthető okból kihátrált az ügyből.
Végül az angolok rájöttek ,hogy az olaj lepárlás nem csak a petróleum
lápásokba jó és a gőzgépek olajozásához , hanem a belsőégésű motorok
fejlődése és a flotta olajtüzelésre való átállítása miatt stratégiai
fontosságú. Ekkor ébredtek rá ,hogy a hatalmas gyarmatbirodalmukban
nincs saját olajmezőjük .Ekkor ráhajtottak a perzsa olaj kutatásokra és
elkezdte őket izgatni Wili Bagdad vasútja . De Vilmos megint hajlott az
egyezségre és végül talán 1913-ban megkezdődtek az angolok bevonásával
kapcsolatos tárgyalások.
Remélem ezúttal sem volt unalmas a találós kérdés és talán
megismerhettünk ebben a történetben néhány új szempontot.
Üdv. Egon
2020.03.05. 18:31 keltezéssel, László Baják írta:
> Kedves Egon! Elfogadom, hogy lehet úgy is magyarázni a történteket
> ahogy te interpretáltad. Több dolog azonban nyilvánvalóan árnyalja a
> dolgokat. Ha a potenciális ellenség túlerőben van úgy nemigen érdemes
> a frontális megtámadásukról gondolkodni. Ugyanakkor nem feltétlenül
> a békevágy bizonyítéka ha a németek nem ilyen háborúban gondolkodtak.
> A németek azonban kétségtelenül valamilyen módon borítani szerették
> volna a számukra kedvezőtlen európai politikai-gazdasági státus quo-t.
> Elsősorban persze diplomáciával, illetve szövetségi politikával,
> aztán provokációkkal (az ellenség támadásának kiprovokálásával) és
> csak végső soron az általad is említett Schliffen terv
> végrehajtásával. Igazad van abban, hogy ez nem feltétlenül Vilmos
> felelőssége, hiszen korántsem abszolút hatalmú uralkodóról van szó.
> Vilmos csak reprezentálta a mögötte álló német burzsoázia, ill a
> porosz politikai elit törekvéseit (az, hogy személyesen mennyire
> értett ezzel egyet az lényegtelen.) A Monarchiában csak nagyon kevesen
> fontolgattak Szarajevó előtt egy Szerbia elleni háborút. Magyarország
> (és paradox módon Ferenc József) tudtommal kifejezetten ellenezte. A
> háború azért tört ki, mert a szövetségi rendszerek az oroszok Antant
> melletti elköteleződése miatt rosszul alakultak a németek számára, A
> német birodalom nemhogy nem kapott lehetőséget a gyarmati
> terjeszkedés ügyében, de a teljes európai elszigetelődés fenyegette. A
> háború mint tudjuk nem más, mint a diplomácia folytatása más
> eszközökkel. Németországnak ilyen helyzetben elemi érdeke volt a
> Monarchia maga mellé láncolása. A Monarchia Szerbia elleni háborúja
> nyújtotta a németek számára azt az eszközt, amivel a Monarchiát
> teljesen a német érdekek szolgálatába lehetett állítani. Másképpen
> fogalmazva a Monarchia, a birodalmi presztizs-szempontokból indított
> háborúval olyan zsákutcába manöverezte magát ahonnét már csak a
> németeknek történő alárendelődéssel kecmereghetett volna ki. Tudjuk,
> hogy ez nem sikerült. A két virtuálisan összeláncolt birodalom együtt
> bukott el. Ennek a német szövetségnek óriási szerepe volt abban, hogy
> az Antant végül elhatározta a Monarchia feldarabolását. Úgy ítélték
> meg, hogy a Monarchia nem képes német ellenes politikát folytatni,
> márpedig nem szerették volna, hogy egy ilyen veszélyes hatalmi tömb
> maradjon Európa közepén. Üdv
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt
> írta (időpont: 2020. márc. 5., Cs, 9:32):
>
> Kedves Laci !
>
> Természetesen nem lehet elvárni ,hogy a történészek egy kérdésben
> teljesen egyetértsenek ,de mostanában jelentős szemlélet változás
> zajlott le a témával kapcsolatban és kialakult egy olyan
> vélemény,hogy sem a császári Németország sem a K. u K. monarchia
> nem készült háborúra a szarajevói merénylet előttig.Ennek a
> legmarkánsabb képviselője jelenleg Christopher Clark aki rekord
> mennyiségű diplomáciai iratot dolgozott fel és bebizonyította hogy
> Németországnak a jelentős kardcsörtetéses érdekképviselet ellenére
> nem voltak háborús céljai Európában még egyszer hangsúlyozom a
> háború kitöréséig..Abban igazad van ,hogy Hoyos gróf egy biankó
> csekket kapott Wilitől de ez már egy másik történet.Hoyos sajnos
> átverte Wilit hiszen azt állította hamisan, hogy a közös miniszter
> tanács mindenre elszánt ezért élete végéig bántotta a lelkiismerete.
>
> Fritz Fischer azzal verte át a közvéleményt,hogy a német hódító
> célokat megfogalmazó iratok feldolgozásánál nem hangsúlyozta ki
> ,hogy ezeket 1914 szemtérbérétől fogalmazta meg a német kormányzat
> tehát ezek nem a háború előtti célok.
>
> Hogy kicsit magunk ellen beszéljek: a K. u. K. monarchia
> döntéshozói viszont az Obrenovics- Karagyorgyevics váltás után
> többször tervezték Szerbia lerohanását némileg érthetően hiszen
> hatalmas szerb szeparatista igazgatás volt ellenünk.Ebből azért
> nem lett háború 1914 előtt mert II. Vilmos ezeket az akciókat még
> nem támogatta ,tehát önmagában igaz az amit írtál Wili támogatása
> nélkül Ferenc Jóska nem mert megindulni.
>
> Tehát bár "béke galambbá " nem kívánom maszkírozni a militáns
> megjelenésű II. Vilmost de azt állítom és ebben a legújabb
> kutatásokra támaszkodok(bár támaszkodhatnék régiekre is pl. Pilch
> Jenőre is csak ő még egy csomó iratot nem ismert ) hogy II. Vilmos
> és a civil kormányzata nem tervezett európai háborút. A német
> nagyvezérkar valóban előjött a preventív háború ötletével(lásd a
> szerencsétlen Schliffen tervet ) hiszen a 42 milliós francia
> ország akkora békelétszámú haderőt tartott fent mint a 70 milliós
> császári Németország és a orosz cári haderő békelétszáma nagyobb
> volt mint Németország és az Osztrák-Magyar Monarchia béke létszáma
> együttvéve.Így tehát a Német nagyvezérkar egyre idegesebb l de
> civil kormányzat és meg Wili kordában tartotta őket egészen az
> orosz általános mozgósítás pillanatáig.
>
> Az igaz ,hogy Vilmos támogatása nélkül a K. u K. közös
> minisztertanács nem merte volna a demarsot(mindig ultimátumnak
> írják de nem az volt ) átadni Szerbiának de itt sem az történt
> ,hogy Vilmos belehajszolta a Monarchiát a háborúba hanem sajnos
> ,az hogy ezúttal II. Vilmos elfogadta és támogatta az Osztrák
> -Monarchia kemény fellépését,hihetetlen módon azért mert Vilmos és
> szűkebb környezete Thobald von Bhetmann Holweg b. kancellár úgy
> gondolta az oroszok ezúttal is elnézik Szerbia megfenyítését.
>
> Én megértem ,hogy ez teljesen más mint az eddigi felfogás de erről
> szóltak az elmúlt évek konferenciái és az új publikációk a témával
> kapcsolatban.
>
> Azt hiszen erről még lesz eszmecsere,de ez remélem hasznos lesz.
>
> Üdv . Egon
>
> 2020.03.04. 21:35 keltezéssel, László Baják írta:
>> Kedves Egon! Én azért vártam volna, hogy II. Vilmos
>> "békegalambbá" maszkírozását is helyreigazítod. Az igaz, hogy nem
>> akart egy nagy háború kirobbantójaként bekerülni a
>> történelemkönyvekbe, ezért inkább nyomást gyakorolt Ferenc
>> Józsefre, hogy a háború indítását tegye meg helyette. II.
>> Vilmos nélkül nemigen tört volna ki az I. világháború, vagy
>> legalábbis nem akkor és nem úgy. Még egy megjegyzés: A gyarmati
>> háborúk nem azonos súlyúak az európai nagyhatalmak közvetlen
>> összecsapásaival. Európa legbékésebb nagyhatalma amúgy a
>> Monarchia volt (Neki volt a legkisebb hadserege és nem készült
>> háborúra, ellentétben a németekkel és az oroszokkal) Üdv
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. márc. 4.,
>> Sze, 21:07):
>>
>> Kedves Lista !
>>
>> Akkor renoncot jelentek be magam ellen .Lajos és Fia hatalmas
>> munkával kiderítette ,hogy I. Ferenc József másképp írva
>> Franz Joseph I. -t is jelölték 1913-ban Béke Nobel Díjra.
>>
>> Így Lajos ,lett a találós kérdés nyertese és ha egyszer
>> összefutok Lajossal ,mondjuk egy Emőke rendezvényen,kap is
>> tőlem egy 1:32 méretarányú ,kicsit már hajlott hátú
>> ,gyönyörűen kifestett ólomkatona Ferenc Jóskát.Gratulálok
>> ezzel is gazdagodtunk örülök az eredménynek.
>>
>> Viszont az kiderült hogy ezzel szemben Wili nincs rajta az
>> 1913-s jelöltek listáján bár ezt az információt egy magyar
>> történésztől halottam de így most nekilátok némi forrás
>> kutatásnak .
>>
>> Az 1913-s Nobel díj jelölés felül írja azt hogy 1913-ban
>> II.Vilmosnak volt a 25. uralkodási évfordulója és valóban
>> róla írtak a pesti lapok elismerően a békéért tette
>> faradozásaiért.Ezért fogadom el Lajost nyertesnek.Vilmos a
>> 34. kassai gyalogezrednek az ezred tulajdonosa volt így az
>> üdvözlő újság cikkek ezzel is kapcsolatba hozták ,mikor
>> Magyarországon járt Vilmos gyönyörű magyar tábornoki
>> öltözéket csináltatott magának .A magyar tábornoki öltözet
>> gyakorlatilag egy piros, kucsmás huszár egyenruha.
>>
>> Amit írtam II. Vilmosról az persze igaz ő valóban irtózott
>> attól ,hogy egy nagy háború kirobbantója legyen a háború
>> végén még is alig úszta meg ,hogy háborús bűnösként fel ne
>> akasszák .Ha lesz időm erről a történetről még írok de most
>> Ferenc Jóska közbe szólt . Ez tényleg izgalmasan alakuló
>> találós kérdés lett.
>>
>> Üdv. Mindenkinek Egon.
>>
>> 2020.03.02. 21:25 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>
>>> Kedves Lajos és kedves Lista !
>>>
>>> Ez nem volt könnyű . Köszönöm az igyekezetet Lajosnak
>>> ,tényleg lehetne Ferenc József hiszen ő például saját
>>> vezérkari főnökét , magyarosan írva Hötzendorfi Conradot
>>> amikor az Olaszország vagy Szerbia lerohanását javasolta
>>> mindig úgy szerelte le ,1914-ben a szarajevói merénylet
>>> előtt állítólag tizenháromszor,hogy az Osztrák-Magyar
>>> Birodalom(ez nem elírás közös monarchiánk egyik hivatalos
>>> neve ez volt) nem indít agresszív háborút.Sajnos a merénylet
>>> után már nem volt ilyen következetes Ferenc Jóska.Azonban ha
>>> Bosznia-Hercegovinába indított hadjáratot nem is számítjuk
>>> háborúnak (pedig csúnya háború lett !)az 1859 -es
>>> szárd-francia-osztrák háborúban amiből a solferinói Habsburg
>>> csatavesztés lett (ahol jó pár magyar sorezred vérzett )
>>> Ferenc József üzent hadat.
>>>
>>> Tehát uralkodónk nem más mint aki minden súlyos háborútól
>>> irtózott II. Vilmos .Hihetetlen ugye, mást sem tanultunk
>>> róla eddig mint ennek az ellenkezőjét?
>>>
>>> Szerencsére az Nagy Háború 100 éves évfordulói kapcsán
>>> tartott történész konferenciákon már részlegesen tisztázták
>>> a császári Németország első világháború előtti szerepét és
>>> alapvetően megállapították hogy a császári Németország
>>> kormányzatának egyszerűen nem voltak hadicéljai 1914 előtt
>>> és semmiképpen sem akarta a Világ gyarmatainak újra
>>> felosztását háború kirobbantásával elérni.1913-ban a német
>>> külügyminisztérium által támogatott lapban megjelent egy
>>> cikk amelynek címe így szólt "Deutsche Weltpolitik und kein
>>> Krieg "ez nem egy álságos félrevezetés volt hanem II. Vilmos
>>> és a német kormányzat valóságos politikája.Igaz hogy
>>> Németország helyett követelt a nap alatt és Vilmos birodalma
>>> érdekeit hatalmas kardcsörtetéssel és gyakran szerencsétlen
>>> nyilatkozatokkal képviselte de mindig visszavonult amikor a
>>> válság fegyveres konfliktussá alakult volna , például úgy
>>> hogy tárgyalásos útra terelte a válságot a Balkán válságok
>>> alatt arra is volt példa ,hogy az Osztrák- Magyar
>>> Monarchiát kifejezetten visszatartotta a hadüzenettől.
>>>
>>> Ezt a kortársak még tudták (később ez elfelejtődött ) ezért
>>> írta a Pesti Hírlap 1913-ban"még idegen népek se tagadhatják
>>> meg tőle a koszorút ,hogy életét a békének szentelte""
>>>
>>> 1913 volt II. Vilmos uralkodásának 25 .k évfordulója mialatt
>>> a császár egyetlen háborút sem indított ,ez alatt a britek
>>> 10 a franciák 5 az oroszok 7 háborút indítottak az USA egy
>>> hatalmas tengeri- szárazföldi hadjárat sorozattal lenyúlta a
>>> maradék spanyol gyarmatokat és Olaszország elháborúzta
>>> Líbiát(1911 ) az török szultántól stb.De azért mert Wili
>>> szerette a parádékat és mindig Pickelhaube-ban vagy
>>> tengernagyi egyenruhában jelent meg őt és az országát
>>> nevezte ki a vele szemben ellenséges közvélemény militaristának.
>>>
>>> 1913 Tirpitz admirális bár fájó szívvel de bejelentette a
>>> német flotta program erőltetett ütemét egyszer s mindenkorra
>>> leállították ,a csatacirkálók és csatahajók építését nem
>>> erőltetik tovább csak az angol-német hajók eddigi arányát
>>> igyekeznek fenntartani ,ugyan akkor II. Vilmos bejelentette
>>> a Bagdad vasút ügyben amelynek német koncessziós építése az
>>> iraki olajmezők felé haladt a török olaj kút koncessziók
>>> felét a hajlandók átadni Angliának szintén ugyan ekkor hogy
>>> a cárt se irritálja Wili (aki gyakran nevezte II: Miklós
>>> unokatestvérét Nikinek) szintén bejelentette a Német
>>> Nagyvezérkar hogy a törökországi német katonai misszió
>>> hatáskörét úgy csökkentik ahogy az már megfelel az angol és
>>> orosz követeléseknek.Mindezek miatt 1913-ra jelentős
>>> enyhülés következett be elsősorban Nagy Britannia és
>>> Németország között annyira ,hogy pont 1914-ben már kevesen
>>> számítottak háborúra .
>>>
>>> Innen foly.köv . még néhány részlettel.
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2020.03.02. 15:39 keltezéssel, Lajos dr Ván írta:
>>>> A megfejtés : FERENC JÓZSEF uralkodó, Jó sokat kellett
>>>> nézelődni. Áldás, Békesség: dr Ván Lajos listatag.
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020.
>>>> febr. 29., Szo, 11:15):
>>>>
>>>> Örülök Emőke ,hogy találós -kód-hatok.
>>>>
>>>> Kicsit persze célzatosak a kérdéseim igyekszem
>>>> olyanokat kérdezni amik szembe mennek azoknak a nem
>>>> igazán megfelelő történelmi beidegződéseknek amik
>>>> elfedik a valóságot.Ráadásul a Listán jeles történészek
>>>> is vannak akik mindig kontrollálhatják nem írok-e
>>>> hülyeséget .Most kifejezetten ilyen téma lesz :
>>>>
>>>> A találós kérdés :Ki volt az az uralkodó vagy államfő
>>>> akit a magyar újságok nagy része a béke apostolaként
>>>> üdvözölt 1913-ban és egy amerikai akadémia oktatói kara
>>>> béke Nobel díjra jelölte szintén 1913-ban.Valóban ő
>>>> volt az aki minden háborús veszéllyel járó
>>>> konfliktusból időben kihátrált bár megpróbálta
>>>> országának érdekeit markánsan képviselni és egyszer
>>>> egy egészen egyoldalú lépést tett a fegyverzet növelés
>>>> leállításával kapcsolatban és aktív időszakában
>>>> egyetlen háborút sem kezdeményeztet vagy indított(bár
>>>> csapatai néhány konfliktusban részt vettek de ezeknek
>>>> nem Ő volt a kezdeményezője ) .
>>>>
>>>> Határ idő :hétfő 20 óra.
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>> 2020.02.29. 9:06 keltezéssel, Emoke Greschik írta:
>>>>> Kedves Egon!
>>>>> Szerintem sokan várják a találós kérdéseidet!
>>>>> Kérjük, ne lankadj!
>>>>> Szeretettel,
>>>>> a Lista, Emőke
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>>
>>>> ------------------------------------------------------------------------
>>>> Avast logo <https://www.avast.com/antivirus>
>>>>
>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>> www.avast.com <https://www.avast.com/antivirus>
>>>>
>>>>
>>>> <#m_4035019284913933697_m_4562804982673716261_m_664302252315297326_m_6593633277650464965_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200306/6c2d1983/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról