[Grem] Új 2 m-es Lenin szobor Németo.-ban - míg Kolombuszt., Gandhit, Churchillt rombolják
László Baják
laszlo.bajak at gmail.com
2020. Jún. 25., Cs, 11:13:08 CEST
Kedves Levente! Ez így van, de ez nem azt jelenti, hogy Marx nem ismerte
félre a kora társadalmát és főleg nem azt, hogy jól tételezte volna a
jövőt. Marx egy 19. századi gondolkodó volt, akinek a gondolatai bár a XX.
századra jórészt érvényüket veszítették, mégis sokan (követők) megpróbálták
akár erőszakkal is érvényesíteni.
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 24.,
Sze, 10:53):
> Kedves Laci, Egon, Zoltán lista!
>
> *Marx maga mondta: "Én nem vagyok marxista". *Van egy hosszú időn át
> írt nagyon sok kötetből álló, gyakran újabb, az előzőknek ellentmondó
> életmű, amiben nagyjából összefoglalta a társadalomtudomány addigi
> elméleteit, amiből
>
> *politikai követők* pl., Lenin, Trockíj, a szovjet blokk hivatalos
> marxizmusa, Bernstein, nyugat-európai szociáldemokraták, stb. nagyon sokan
> politikai ideológiát, politikai programot, vagy kvázivallásos hitet
> készítettek,
>
> valamint egy
>
> *társadalomtudományi felfogás/módszertan*, mely szintén egy folyó
> deltájához hasonlóan elágazik. Marx, mint minden XIX. századi
> társadalomtudománnyal foglalkozó hitt
>
> - a társadalmak fejlődésében *(nem volt kultúrrelativista, mint mint a
> mostani újbalodaliak/) *ami a fejletlentől a fejlettebb felé zajlik
> (amit katasztrófák megszakíthatnak persze), valamint abban, hogy
> - társadalom működésének megértésének alapja a tulajdonviszonyok, és
> az erre épülő gazdaság és a társadalmi osztályviszonyok, a többi
> felépítmény és/vagy színházi kulissza, máz
>
> Élete második felében már nem úgy gondolta, hogy jön egy forradalom, hanem
> hogy a kapitalizmus a saját ellentmodásai súlya alatt dől meg - olyan
> monopolkapitalizmus jön létre, ahol egyre kevesebb tuljadonos birtokol
> egyre többet, végül gyakorlatilag néhány ember birtokolja majd a gazdaság
> szinte egészét, ami már gyakorlatilag államkapitalizmust jelent.
>
>
>
> "László Baják" <laszlo.bajak at gmail.com> írta:
>
> Kedves lista! A sok fontos szempont mellé egy alapvető dolgot fűznék hozzá
> a marxizmus megítéléséhez. Az ideológia legfontosabb problémája ugyanis a
> doktrinérsége, azaz felületesen (vagy éppen tévesen) ismert
> társadalomképhez rendelt hozzá egy elméletileg optimálisnak vélt jövőképet.
> Mivel tévedhetetlen bizonyossággal akarta a megálmodott jövőt
> (kommunizmust) megvalósítani ezért nem riadt vissza az erőszaktól sem. A
> fejletlenebb (kelet-európai) társadalmakban sokkal nagyobb volt a szakadék
> a valóság és az elmélet között, azaz sokkal nagyobb erőszakra volt szükség.
> Az erőszakkal létrehozott mesterséges társadalmat persze csak diktatúrával
> lehetett fenntartani. A fejlettebb nyugati társadalmak (nagyobb öntudat,
> szélesebb demokrácia) struktúrái elejét tudták venni a diktatúra
> kialakulásának (a német nemzeti szocializmus egy speciális történet), azaz
> a társadalom erőszakos átformálásának is. Üdv
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Zoltan Fodor <fodor at bodri.elte.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 23., K,
> 14:22):
>
>> Kedves Egon!
>>
>> Oh, en a Brooks ugybe egyaltalan nem akartam belemenni, az egy hosszu jogi
>> --es sajnos politikai-- procedura lesz. En csak a 40 evvel ezelotti es a
>> mai kornyezetem szolasszabadsaganak az osszevetesen merengtem. 40 evvel
>> ezelott Magyarorszag nem volt szabad. Az Egyesult Allamokban pedig a Bill
>> of Rights, ami minden mas torveny szilard alapja, legelso (1) pontja
>> rogziti a szolasszabadsagot. Kozel 250 eve senki nem mert hozzanyulni.
>>
>> Udvozlettel, Fodor Zoltan
>> p.s. Hogy a 'projectile type taser' Georgia-ban jogilag halalos fegyvernek
>> minosul, az pl. eppen a mostani vadat megfogalmazo fougyesz junius 2-i
>> eloadasaban hallhato: https://www.bitchute.com/video/KWcnjGTulbva/
>>
>>
>> On Tue, 23 Jun 2020, Reinisch Egon wrote:
>>
>> >
>> > Kedves Zoltán !
>> >
>> > Marx ügyében az államosítás kérdésében egyetértünk abban is igazad van
>> hogy
>> > a Kádár korszak vége felé már meg lehet fogalmazni némi kritikát .
>> >
>> > De a Brooks féle ügyet megnéztem az interneten ahol minden világosan
>> látszik
>> > .Bár én csak a hadtörténelemben vagyok jártas(mondjuk isaszegi csata )
>> de
>> > megnéztem az interneten a Taser működését.
>> >
>> > Azt igencsak furcsának találom ,hogy a Taser Georgia államban halálos
>> > fegyvernek tarják hiszen hivatalos minősítése szerint nem az.Ez egy
>> > egylövetű sokkoló direkt arra fejlesztették ki hogy nem halálos bénító
>> > lövést adjon le amelynek a hatótávolsága kevesebb mint 5 m,a kirepülő
>> > elektródákat követő huzal miatt..Tekintve ,hogy 50 000 Volt-tal működik
>> > szívbeteg emberre valóban halálos lehet ,lehet Georgia állam ezért
>> határozza
>> > meg ilyen szigorún a sokkoló minősítését.Az jól látszik a felvételen
>> Brooks
>> > rálő a rendőrre de elhibázza (a sötétben látszik egy villanás a
>> sokkolóból
>> > nappal ez nem látszana ). Ezután a sokkoló már semmilyen veszélyt nem
>> jelem
>> > mert újra kéne tölteni de az újra töltés elvileg mikrochippel védett
>> tehát
>> > töltényt csak az arra jogosult személy vehet hozzá ,nyilván illegális
>> > manipulációkat leszámítva.A lövéskor a sokkoló azonosító adatokat
>> > tartalmazó konfettit lő ki így mindig azonosítható hogy mikor
>> vette(kapta
>> > ) a használója és jogosult volt-e használni az eszközt.Az USA bizonyos
>> > államaiban civilek számára is vásárolható Magyarországon viszont tiltott
>> > csak a rendvédelmi szervek alkalmazhatják.
>> >
>> > Ráadásul úgy tűnik a rendőr a kilőtt tehát már veszélytelen sokkolóval
>> > menekülő feketét hátba lőtte ami már nem áll arányba a fekete
>> tettével.Ha
>> > Brooks körözött gyilkos lenne a rendőr megúszhatná az ügyet hiszen egy
>> > rendkívül veszély bűnöző megállítása ,hátba lövése is jogszerű.Azonban
>> ha
>> > Brooks nem tett ilyet és a hátba lövés tényét bizonyítják a rendőr nagy
>> > bajban van. A rendőrök hihetetlen pancserek volta hiszen már lebirkózták
>> > ketten Brooksot amikor az legyűrte őket és még a sokkoló is elvette
>> tőlük
>> > hihetetlen,már csak ezért is ki kellett volna rúgni mindkét rendőrt .
>> >
>> > Mindezt a jelenlegi borzadály tüntetések idején tették a rendőrök ami
>> már
>> > teljesen érthetetlen nyilván fe ment bennük az adrenalin.
>> >
>> > Abban viszont teljesen igazad van hogy jelenleg olyan liberális VÉLEMÉNY
>> > DIKTATÚRA van a nyugati világban ami már meghaladja a Kádár korszak
>> végén
>> > lévő állapotokat .
>> >
>> > Üdv. Egon
>> >
>> > 2020.06.23. 9:03 keltezéssel, Zoltan Fodor írta:
>> > Kedves Egon, kedves Levente, kedves Lista!
>> >
>> > Koszonom szepen az ertekes hozzaszolasokat. Teljesen igaz, hogy
>> > a termeloeszkozok allami tulajdonba vetele egy ostoba es
>> > vegtelelnul karos gondolat, ahogy a levelem 4. pontjaban irtam
>> > is. Hangsulyoztam, hogy egyesek a helyes gondolatokat ragadtak
>> > ki es mas jo elkepzeleseket tettek hozza,
>> > es voltak olyan orszagok, melyek vezetoi a rossz reszeket
>> > valogattak ki es azokhoz meg rosszabbakat tettek.
>> >
>> > Hogy mennyire kiszurja ez az ostobasag az ember szemet, hadd
>> > alljon itt egy szemelyes anekdota egy mai tanulsaggal.
>> >
>> > ELTE fizikus hallgatokent is koteleztek bennunket nyolc felev
>> > marxizmus-leninizmus tanulasara. Az elso felevben (1982-ot
>> > irunk) a politikai gazdasagtan fo tetele a kovetkezo volt: 'a
>> > kapitalizmus fo onellentmondasa, hogy a termeles nagyfoku
>> > tarsadalmasitasa szembenall a termeloeszkozok maganjellegu
>> > kisajatitasaval'. Akkor 17 eves voltam (Emokeekkel csak III-ik
>> > jartam egy gimnaziumi osztalyba) es egybol szembeotlott, hogy az
>> > o dialektikus modszerukkel is konnyeden meg lehet fogni oket es
>> > megkerdeztem, hogy akkor nem lehet-e azt mondani, hogy a
>> > 'szocializmus fo onellentmondasa, hogy a termeloeszkozok
>> > nagyfoku tarsadalmasitasa szembenall ezen eszkozok folotti
>> > dontesi jogosultsagok maganjellegu kisajatitasaval'? A tanarunk
>> > elterelte a szot. Ha egy 17 eves gyerek latta a hibat, akkor
>> > Ludwig Erhard es mas gazdasagi szakemberek ezerszer elesebben
>> > lattak. Eszukbe sem jutott allami tulajdonra epiteni.
>> >
>> > A mai aktualitasa ennek a tortenetnek a kovetkezo. 1982-ben, a
>> > letezo szocializmusban, egy ilyen tarsadalomkritikai gondolatot
>> > el lehetett mondani az akkori munkakonyvi munkahelyemen (az
>> > egyetemen) es nem ert retorzio. Nem volt igazan szolasszabadsag,
>> > de eddig --nyilvan tanartol fuggoen-- el lehetett nyujtozkodni.
>> >
>> > Mi van ma? Valoszinuleg mindenki hallotta, hogy tiz napja egy
>> > Brooks nevu fekete ferfi ittas vezetes miatti intezkedes kozben
>> > eroszakkal elvette egy Atlanta-i rendor 'taser' nevu elektromos
>> > fegyveret (Georgia allam jogrendszere szerint ez halalos
>> > fegyver) es ralott a rendorre. A rendor pisztollyal visszalott,
>> > a fekete ferfi meghalt. A rendor buntetese a vadpontok szerint
>> > egeszen a halalbuntetesig terjedhet. Nekem nem allt ossze a kep:
>> > miert volt ennyire eroszakos a fekete ferfi, hiszen ittas
>> > vezetesert nyilvan megbuntetik, de ezert nem erdemes rendorre
>> > loni. Arra gondoltam, hogy talan feltetelesen volt szabadlabon?
>> > (Azaz egy apro jogsertesert hosszabb idore bortonbe kerul a
>> > korabban elkovetett sulyosabb buncselekmenye miatt.) Ez egy
>> > tenykerdes, aminek az ismerete teljesse tenne a kepet. A mostani
>> > munkahelyemen (egy amerikai public Ivy egyetem) nem hiszem, hogy
>> > barki fel merne tenni ezt a kerdest egy kollegajanak. Ez a
>> > tenykerdes azonnal tarsadalom(eszmeny)-kritikanak minosulne es
>> > nem biztos, hogy pusztan a tema elterelese lenne a reakcio.
>> >
>> > Ugyhogy, en elszantan kitartok amellett, hogy akar egy Marx is
>> > mondhassa el azt, amire gondolt es legyen annyi bolcsesseg a
>> > donteshozokban, hogy a jot megtartjak, a rosszat meg nem.
>> >
>> > Udvozlettel, Fodor Zoltan
>> >
>> > _______________________________________________
>> > Grem mailing list
>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> >
>> >
>> > [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
>> > Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> >
>> >_______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Kedves lista! A sok fontos szempont mellé egy alapvető dolgot fűznék hozzá a marxizmus megítéléséhez. Az ideológia legfontosabb problémája ugyanis a doktrinérsége, azaz felületesen (vagy éppen tévesen) ismert társadalomképhez rendelt hozzá egy elméletileg optimálisnak vélt jövőképet. Mivel tévedhetetlen bizonyossággal akarta a megálmodott jövőt (kommunizmust) megvalósítani ezért nem riadt vissza az erőszaktól sem. A fejletlenebb (kelet-európai) társadalmakban sokkal nagyobb volt a szakadék a valóság és az elmélet között, azaz sokkal nagyobb erőszakra volt szükség. Az erőszakkal létrehozott mesterséges társadalmat persze csak diktatúrával lehetett fenntartani. A fejlettebb nyugati társadalmak (nagyobb öntudat, szélesebb demokrácia) struktúrái elejét tudták venni a diktatúra kialakulásának (a német nemzeti szocializmus egy speciális történet), azaz a társadalom erőszakos átformálásának is. Üdv
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
> Zoltan Fodor fodor at bodri.elte.hu
> > ezt írta (időpont: 2020. jún. 23., K, 14:22):Kedves Egon!
>
> Oh, en a Brooks ugybe egyaltalan nem akartam belemenni, az egy hosszu jogi
> --es sajnos politikai-- procedura lesz. En csak a 40 evvel ezelotti es a
> mai kornyezetem szolasszabadsaganak az osszevetesen merengtem. 40 evvel
> ezelott Magyarorszag nem volt szabad. Az Egyesult Allamokban pedig a Bill
> of Rights, ami minden mas torveny szilard alapja, legelso (1) pontja
> rogziti a szolasszabadsagot. Kozel 250 eve senki nem mert hozzanyulni.
>
> Udvozlettel, Fodor Zoltan
>
> p.s. Hogy a 'projectile type taser' Georgia-ban jogilag halalos fegyvernek
> minosul, az pl. eppen a mostani vadat megfogalmazo fougyesz junius 2-i
> eloadasaban hallhato: https://www.bitchute.com/video/KWcnjGTulbva/
>
>
> On Tue, 23 Jun 2020, Reinisch Egon wrote:
>
> >
> > Kedves Zoltán !
> >
>
> > Marx ügyében az államosítás kérdésében egyetértünk abban is igazad van hogy
> > a Kádár korszak vége felé már meg lehet fogalmazni némi kritikát .
> >
>
> > De a Brooks féle ügyet megnéztem az interneten ahol minden világosan látszik
> > .Bár én csak a hadtörténelemben vagyok jártas(mondjuk isaszegi csata ) de
> > megnéztem az interneten a Taser működését.
> >
> > Azt igencsak furcsának találom ,hogy a Taser Georgia államban halálos
> > fegyvernek tarják hiszen hivatalos minősítése szerint nem az.Ez egy
> > egylövetű sokkoló direkt arra fejlesztették ki hogy nem halálos bénító
> > lövést adjon le amelynek a hatótávolsága kevesebb mint 5 m,a kirepülő
> > elektródákat követő huzal miatt..Tekintve ,hogy 50 000 Volt-tal működik
>
> > szívbeteg emberre valóban halálos lehet ,lehet Georgia állam ezért határozza
>
> > meg ilyen szigorún a sokkoló minősítését.Az jól látszik a felvételen Brooks
>
> > rálő a rendőrre de elhibázza (a sötétben látszik egy villanás a sokkolóból
>
> > nappal ez nem látszana ). Ezután a sokkoló már semmilyen veszélyt nem jelem
>
> > mert újra kéne tölteni de az újra töltés elvileg mikrochippel védett tehát
> > töltényt csak az arra jogosult személy vehet hozzá ,nyilván illegális
> > manipulációkat leszámítva.A lövéskor a sokkoló azonosító adatokat
>
> > tartalmazó konfettit lő ki így mindig azonosítható hogy mikor vette(kapta
> > ) a használója és jogosult volt-e használni az eszközt.Az USA bizonyos
> > államaiban civilek számára is vásárolható Magyarországon viszont tiltott
> > csak a rendvédelmi szervek alkalmazhatják.
> >
> > Ráadásul úgy tűnik a rendőr a kilőtt tehát már veszélytelen sokkolóval
> > menekülő feketét hátba lőtte ami már nem áll arányba a fekete tettével.Ha
> > Brooks körözött gyilkos lenne a rendőr megúszhatná az ügyet hiszen egy
>
> > rendkívül veszély bűnöző megállítása ,hátba lövése is jogszerű.Azonban ha
> > Brooks nem tett ilyet és a hátba lövés tényét bizonyítják a rendőr nagy
> > bajban van. A rendőrök hihetetlen pancserek volta hiszen már lebirkózták
> > ketten Brooksot amikor az legyűrte őket és még a sokkoló is elvette tőlük
> > hihetetlen,már csak ezért is ki kellett volna rúgni mindkét rendőrt .
> >
> > Mindezt a jelenlegi borzadály tüntetések idején tették a rendőrök ami már
> > teljesen érthetetlen nyilván fe ment bennük az adrenalin.
> >
> > Abban viszont teljesen igazad van hogy jelenleg olyan liberális VÉLEMÉNY
> > DIKTATÚRA van a nyugati világban ami már meghaladja a Kádár korszak végén
> > lévő állapotokat .
> >
> > Üdv. Egon
> >
> > 2020.06.23. 9:03 keltezéssel, Zoltan Fodor írta:
> > Kedves Egon, kedves Levente, kedves Lista!
> >
> > Koszonom szepen az ertekes hozzaszolasokat. Teljesen igaz, hogy
> > a termeloeszkozok allami tulajdonba vetele egy ostoba es
> > vegtelelnul karos gondolat, ahogy a levelem 4. pontjaban irtam
> > is. Hangsulyoztam, hogy egyesek a helyes gondolatokat ragadtak
> > ki es mas jo elkepzeleseket tettek hozza,
> > es voltak olyan orszagok, melyek vezetoi a rossz reszeket
> > valogattak ki es azokhoz meg rosszabbakat tettek.
> >
> > Hogy mennyire kiszurja ez az ostobasag az ember szemet, hadd
> > alljon itt egy szemelyes anekdota egy mai tanulsaggal.
> >
> > ELTE fizikus hallgatokent is koteleztek bennunket nyolc felev
> > marxizmus-leninizmus tanulasara. Az elso felevben (1982-ot
> > irunk) a politikai gazdasagtan fo tetele a kovetkezo volt: 'a
> > kapitalizmus fo onellentmondasa, hogy a termeles nagyfoku
> > tarsadalmasitasa szembenall a termeloeszkozok maganjellegu
> > kisajatitasaval'. Akkor 17 eves voltam (Emokeekkel csak III-ik
> > jartam egy gimnaziumi osztalyba) es egybol szembeotlott, hogy az
> > o dialektikus modszerukkel is konnyeden meg lehet fogni oket es
> > megkerdeztem, hogy akkor nem lehet-e azt mondani, hogy a
> > 'szocializmus fo onellentmondasa, hogy a termeloeszkozok
> > nagyfoku tarsadalmasitasa szembenall ezen eszkozok folotti
> > dontesi jogosultsagok maganjellegu kisajatitasaval'? A tanarunk
> > elterelte a szot. Ha egy 17 eves gyerek latta a hibat, akkor
> > Ludwig Erhard es mas gazdasagi szakemberek ezerszer elesebben
> > lattak. Eszukbe sem jutott allami tulajdonra epiteni.
> >
> > A mai aktualitasa ennek a tortenetnek a kovetkezo. 1982-ben, a
> > letezo szocializmusban, egy ilyen tarsadalomkritikai gondolatot
> > el lehetett mondani az akkori munkakonyvi munkahelyemen (az
> > egyetemen) es nem ert retorzio. Nem volt igazan szolasszabadsag,
> > de eddig --nyilvan tanartol fuggoen-- el lehetett nyujtozkodni.
> >
> > Mi van ma? Valoszinuleg mindenki hallotta, hogy tiz napja egy
> > Brooks nevu fekete ferfi ittas vezetes miatti intezkedes kozben
>
> > eroszakkal elvette egy Atlanta-i rendor 'taser' nevu elektromos
> > fegyveret (Georgia allam jogrendszere szerint ez halalos
> > fegyver) es ralott a rendorre. A rendor pisztollyal visszalott,
> > a fekete ferfi meghalt. A rendor buntetese a vadpontok szerint
> > egeszen a halalbuntetesig terjedhet. Nekem nem allt ossze a kep:
> > miert volt ennyire eroszakos a fekete ferfi, hiszen ittas
> > vezetesert nyilvan megbuntetik, de ezert nem erdemes rendorre
> > loni. Arra gondoltam, hogy talan feltetelesen volt szabadlabon?
> > (Azaz egy apro jogsertesert hosszabb idore bortonbe kerul a
> > korabban elkovetett sulyosabb buncselekmenye miatt.) Ez egy
> > tenykerdes, aminek az ismerete teljesse tenne a kepet. A mostani
> > munkahelyemen (egy amerikai public Ivy egyetem) nem hiszem, hogy
> > barki fel merne tenni ezt a kerdest egy kollegajanak. Ez a
> > tenykerdes azonnal tarsadalom(eszmeny)-kritikanak minosulne es
> > nem biztos, hogy pusztan a tema elterelese lenne a reakcio.
> >
> > Ugyhogy, en elszantan kitartok amellett, hogy akar egy Marx is
> > mondhassa el azt, amire gondolt es legyen annyi bolcsesseg a
> > donteshozokban, hogy a jot megtartjak, a rosszat meg nem.
> >
> > Udvozlettel, Fodor Zoltan
> >
> > _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> > [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> > Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> >
> >_______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200625/7df455f8/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról