[Grem] Kárpát -medence

[Reinisch Egon]

Kedves Laci !

Nem tudom végig idézni a most már lezajlott több mint öt jelentősebb 
genetikai vizsgálat eredményét .Ha bármelyiket elhoznám akkor nyilván 
nem lenne időd vagy kedved elolvasni.

A Neparáczky  féle és a 2007 vizsgálatok fenn vannak az interneten......

...minden hagyományos elképzelés is csak találgatás idézlek.Pl.iráni 
eredetű lehetett ?Valószínűleg nem egy nyelvet beszéltek ..A karosi 
temető nagy valószínűséggel..... stb. stb.Ez mennyivel jobb mint a 
genetikával megtámasztott leszármazási vonalak?

Ehhez képest ha egy ma beszélt nyelvhez tartózó népesség vagy egy pl. 
írásbeliség miatt ismert  nyelvű ókori nép archeogenetikai adatainak 
leszármazási vonalait végig követjük sokkal biztosabb támpontokat kapunk 
mint a hagyományos találgatásokkal.

A természetes hangzó változásra épített hagyományos finnugor 
nyelvelmélet is csak találgatás amely képes bebizonyítani hogy a magyar 
ház szónak semmi köze nincs a német Haus -hoz az angol house szóhoz  és 
az olasz casa szóhoz hanem a magyar ház szó a mérték adó  finnugor 
verzió szerint a ősi finnugor koteból alakult ki úgy hogy a k ból h lett 
az o ból a ,a t ből z lett és az e eltűnt.Vagy a magyar szóbokor 
rendszerbe amelyről egy pillantásra látszik hogy melyik ős gyökből 
virágzott ki öt másik nyelvből képzel el átvett szavakat.

Így sajnos elbeszélünk egymás mellet ,de ez nem baj senkit nem akarok 
meggyőzni semmiről csak annyi szerettem volna elmondani ,hogy az eddigi  
genetika vizsgálatok már most is megoldottak néhány eddig teljesen 
reménytelennek tűnő  kérdést .

Üdv. Egon


2020.06.05. 21:40 keltezéssel, László Baják írta:
> Kedves Egon! Bocsánat, hogy ezt írom, de amiket leírtál az sajnos alig 
> több, mint fantáziálás. Annyi bizonytalanság, annyi megalapozatlanság 
> van benne, hogy olyan az egész, mint a futóhomokra épített ház, vagy 
> nevezhetem légvárnak is. Igaz, már követni sem nagyon tudtam az eszme 
> futtatást. A finnugor migrációnak (?) ugyan mi köze van  az egyébként 
> nem finnugor litvánok, északi oroszok?, csuvasoknál talált valamilyen 
> markernek. Vagy a tadzsikok, türkmének vizsgálata, akik szintén nem 
> finnugorok, hogy kapcsolódik ide? Ha ezektől a nem finnugor nyelvű 
> népektől különbözik egy esetlegesen vizsgált, és valamilyen okból 
> magyarnak vélt genetikai anyag akkor ez miért bizonyítja, hogy a 
> magyarok nem finnugor nyelvűek. A genetikának, és erről már volt szó 
> amúgy sincs semmi köze a beszélt nyelvhez. Az az állítás is, számos 
> okból teljesen értelmezhetetlen, hogy a hunok a szkíták 
> leszármazottai. A szkíta ugyanis nem egy nép, hanem számos hasonló 
> sztyeppei kultúrát hordozó nép összefoglaló neve. Nem tudjuk, hogy 
> milyen nyelven beszéltek. Valószínűleg nem egy nyelvet. Egy részük, pl 
> iráni eredetű lehetett és leginkább a szarmatákkal rokoníthatóak. stb. 
> Az eredeti kis számú hun elitről sem tudjuk, hogy milyen nyelven 
> beszélt. A hun egy tipikusan nomád birodalom volt számtalan különböző 
> nép és nyelv egyvelege. Ezek egy idő után mind hunnak nevezték 
> magukat. Minden sztyeppei állam és birodalom igy szerveződött. Hogyan 
> lehetne itt bármiféle genetikai jellemzőt kijelölni. Megmondom, 
> sehogy. A karosi temető nagy valószínűséggel nem a magyar előkelők 
> temetője, hanem az egyik magyar előkelő katonai kíséretéé. A döntő 
> többségük felnőtt férfi , azaz nem családi temető !! Vegyes eredetű és 
> nem feltétlenül magyar származású társaság. A gazdagságuk a katonai 
> szolgálatuk jutalma lehetett, amit a feltehetően helyettes fejedelmi 
> rangú uruk biztosított számukra. Azaz a tárgyaikat az uruk mesterei 
> állították elő és juttatták el a ki tudja honnét verbuválódott 
> katonáknak. Nem is folytatom, szerintem ennyi is elég, stb  Még 
> egyszer bocsánatot kérek, de kissé rezignált vagyok az elképesztően 
> virulens őstörténet zöldségek miatt.
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> 
> 	Mentes a vírusoktól. www.avast.com 
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> 
>
>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt 
> írta (időpont: 2020. jún. 5., P, 0:37):
>
>     Kedves Trixi és Lista!
>
>     A labor problémát nem értem bár ezt már hallottuk   .A 2016 -ban
>     elvégzett Pamjav Horolma-Fehér Tibor-Németh Endre-Csáji László
>     Koppány által jegyzett -A magyarok és más eurázsiai népek múltja a
>     genetikai adatok fényében -(2016 )című kiadvány alapjául szolgáló
>     genetikai vizsgálatokat az Igazságügyi Szakértői és Kutató
>     Intézetek Budapesti Orvosszakértői Intézetek DNS-laboratóriumában
>     vizsgálták.Tehát ez a labor is képes volt anyai és apai
>     leszármazási ágakat végig követni.
>
>     De mindegy mit tudnak a laborok, ehhez  aztán tényleg nem értek, a
>     vizsgálat határozott következtetéseket vont le.A kiadvány
>     határozottan a finnugor leszármazási vonalak nyomába indult
>     ,kifejezetten az eddig elfogadott történeti háttér alapján amit
>     Laci is elmondott a Történelem Klub előadásán Árpád népének
>     lehetséges származásáról és a vándorlás útvonaláról.
>
>     Az eredmények azonban nem igazolták a magyar nép finnugor
>     származását :pl. idézet " Az apai vonalu  N-Tat haplocsoportot
>     Európában a finnugor migráció jelének tartják így ezen markerek
>     magasak a litvánok lettek északi oroszok csuvasok stb-stb. között
>     " aztán egyszer csak...... "Egyetlen kivétel van a finnugor népek
>     N-Tat haplocsoport összefüggés rendszerében :a magyar népesség ."
>
>     Pedig itt kifejezetten a finn és ugor (obi ugor ) témát próbálták
>     ellenőrizni például vettek mintát a :kondai
>     manysi,hanti,tádzsik,ket,türkmén,csuvas stb. népcsoportokból is.
>
>     Bármelyik leszármazási vonalon is indultak el mindig az lett  a
>     vége "egyetlen kivétel a magyar népesség "
>
>     A kutatás nem hivatkozik sehol Czeizel vizsgálataira de amennyire
>     én összehasonlítottam a két vizsgálatot ,Czeizel eredményeit az új
>     kutatás csak részben módosította az is teljes mértékben tovább
>     növelte a finnugor etnikai származás tarthatatlanságát.
>
>     Tehát azok a lovasnépek akik a Kárpát-medencébe érkeztek
>     (szarmaták ,hunok,griffes és  indás avarok ,Árpád népe egyrészt
>     nem voltak finnugorok más részt az ázsiai markereik javarészt mára
>     eltűntek ha voltak egyáltalán,(a szarmaták kilógnak a sorból de
>     erre nem térek ki most ).Itt jegyzem meg ,hogy az avar időrenddel
>     alapvetően zavarok vannak de talán ezt is gatyába tudja rázni a
>     genetika.Szerintem az avar és a magyar hadjáratok egy része
>     (amiről egy külön véleményem van )össze van keverve a nyugati
>     krónikákban .
>
>     Azonban a karosi temető előkelő sírok csont leleteiben elvégzett
>     DNS-s vizsgálat a magas ázsia (mongol nagyrassz ) markerek mellett
>     90 % 80% százalékban europid jellegű néhai embereket mutatott
>     ki.Ha jól emlékszem egyetlen elkülönült temető van ahol az ázsiai
>     marker 30 % fölött van.Emiatt véleményem szerint a hunok is akik a
>     szkíták leszármazottai is alapvetően europid népesség eredeti
>     lakóhelyük nem Ázsia volt.A mongol ,kínai kutatók számára ma már
>     nem kétséges ,hogy a hunok azonosak az ázsiai szkítákkal akik mint
>     .mondtam eredetileg nem ázsiaiak.Ugyanakkor viszont Trixinek igaza
>     van abban hogy a kultúra divat kérdése is hiszen egy mongol nehéz
>     vértes lovas felszerelése igencsak hasonlít egy régi szkíta vagy
>     hun,avar lamellás vértjére sőt egy japán szamuráj vértjére kivéve
>     a katanát a szamuráj kardot ami japán fejlesztés.
>
>     Összegzés:A magyar nyelv finnugor rokonsága nem kérdés de teljesen
>     lehetetlen( Adrienn kedvéért hozzáteszem) az Én véleményen szerint
>     hogy a genetikai adatok szerint kis számú lovasnép rákényszerítse
>     ezt egy viszonylag nagy népességre amely itt élt hazánk területén
>     a honfoglaláskor  és mint láttuk nem finnugor származású,
>     következésképpen a magyar nyelvet beszélő emberek már itt voltak a
>     lovas népek érkezése előtt .
>
>     Tehát a köznép és a vezéri genomok élesen elkülönülnek
>     Neparáczkyék már elkezdték a köznépi mintavételt ezért mondhatjuk
>     el ezt de ennek még az elején tartanak.
>
>     Végeredményben nincsenek finnugor lovasnépek sem és a honfoglalás
>     kori köznép sem volt az ,ezt persze genetika nélkül is így gondoltam.
>
>     A tisztelt Lista kedvéért teszem hozzá hogy a karosi temető
>     mellékletei szerint a régészet alapvetőn Árpád előkelőiként
>     azonosította a sírokat,a felszerelés hasonló a genetikai állomány
>     viszont  nem ,erre Lacitól már hallottunk magyarázatot .
>
>     Üdv. Egon
>
>
>
>     2020.06.04. 22:05 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
>>     Kedvesek!
>>     Czeizel óta a világ óriásit változott. Az archaeogenetika ma
>>     fényévekre jár attól a szinttől, és nem érdemes nagyon
>>     belekapaszkodni az akkori felfogásba. Amúgy ma már elképesztő
>>     lehetőségek állnak rendelkezésre elképesztő pénzekért. Teljes
>>     történeti genom vizsgálatot a világon néhány laboratórium tud
>>     végezni (a hozzánk legközelebbi Jenában), a többi labor eleve
>>     csak apai (Y-kromoszóma) vagy anyai (mitokondriális) vonalakat
>>     tud vizsgálni. Az archaeogenetikában a nagyszámú minta picit mást
>>     jelent, mint amit várnánk (néhány tucat már annak számít), de
>>     mostanában indultak valóban nagymintás vizsgálatok is (pl. a
>>     langobardokkal vagy éppen a tavaly az avarokkal kapcsolatban).
>>     Emellett Magyarországon a volt MTA, ma ELKH Régészeti Intézetének
>>     archaeogenetikai laboratóriumában folynak nagyon komoly kutatások
>>     a koponya os petrosa nevű részéből nyert DNS-sel. Ezeknek az
>>     eredményei lassanként érkeznek, és genetikai oldalról szépen
>>     árnyalják is a korábbi képet, de egyelőre még nincs annyi
>>     publikált eredmény, ami egy új, koherens modellhez elég volna.
>>     Neparáczkyék vizsgálataival az a baj, hogy - eddig legalábbis -
>>     kizárólag az elit temetkezéseiből származó anyagokat vizsgáltak,
>>     márpedig az elit mindig más összetételű, tessék a dinasztikus
>>     házasságokra gondolni.
>>     Szép estét!
>>     Trixi
>>
>>     László Baják <laszlo.bajak at gmail.com
>>     <mailto:laszlo.bajak at gmail.com>> ezt írta (időpont: 2020. jún.
>>     4., Cs, 21:38):
>>
>>         Kedves Egon! Az a gyanúm, hogy ezek az emlegetett genetikai
>>         mintavételek nem voltak reprezentativak. Esetleges mintákból
>>         szinte bármilyen egymásnak ellentmondó kapcsolatrendszer is
>>         kiolvasható. Európa közepén talán soha nem voltak homogén
>>         genetikájú nagyobb embercsoportok. Az egész felvázolt
>>         genetikai kapcsolatrendszer inkább játék, mint komoly
>>         tudomány.  Ha más csángók, magyarok, székelyek, vagy
>>         finnugorok, irániak anyagát vizsgálnának szerintem más
>>         eredményre jutnának. A kísérlet aligha reprodukálható,
>>         ellenőrizhető.
>>
>>         <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>         	Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>         <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>>
>>
>>         Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>         <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. jún.
>>         4., Cs, 9:21):
>>
>>             Kedves Lista !
>>
>>             Hozzá szólva Laci és Levente eszmecseréjéhez a Czeizel
>>             felé genetikai
>>             vizsgálat megtudta határozni  magyarországi ősi magyar
>>             vagy magyarrá
>>             vált etnikai csoportok rokonsági fokozatait.
>>
>>             A székelyek erős iráni származási jelleggel bírnak és
>>             legközelebbi
>>             rokonaik a csángók de a csángók élesen elkülöníthetők
>>             ennek ellenére még
>>             a bukovinai székelyektől  is.
>>
>>             De mind a két mintában a legmagasabb a Kárpát-medencére
>>             jellemző ősi
>>             jelző gén a V faktor,amit az itt élő, nevezzük el pannonnak
>>             ,őslakosságtól kaptak.(a csángók maguk is azok )
>>
>>             Az őrségieknek viszont jelentős az uráli kötődése tehát ők a
>>             honfoglalókkal jöhettek  be,vagy a mai uráli jelző gének
>>             mindig is jelen
>>             voltak itt..
>>
>>             A legérdekesebb viszont hogy a finnekkel és lappokkal
>>             vagy éppen a
>>             hanysi ,mantikkal  ,minden magyar tájegység lakói
>>             irdatlan genetikai
>>             távolságra vannak ,ez egyetlen kivétel a mindig is az
>>             eredeti
>>             lakóhelyükön élő CSÁNGÓK ! ! ! ! ! ! !
>>
>>             Ez véleményem szerint az jelenti hogy a FINNUGOR
>>             nyelvrokonság tana
>>             valójában helyes de csak a Krantz féle változatban .
>>
>>             A finnugor (uráli ) nyelvű ősi nép nyilván kis számú
>>             népesség mellett
>>             valaha elterjed volt a Kárpát-medence a mai Finnország
>>             Lappföld és az
>>             Urál között.Ezt az egységek szétválasztotta a nagy
>>             számban a térségbe
>>             érkező főleg indoeurópai nyelvet beszélő népek csoportjai.
>>
>>             Így minden a helyére kerül ezért a legnagyobb zárványa
>>             ennek a finnugor
>>             (uráli ) nyelvcsoportnak a Kárpát-medencében élő magyarság.
>>
>>             Az ősi 6000 éves jelző gént ami nagyon halvány kötődést
>>             jelent a csángók
>>             és a finnek között megtalálta a Neparáczky  féle
>>             vizsgálat is .
>>
>>
>>             Elhiszem hogy nehéz mindezt elhinni első hallásra de
>>             ezért írtam azt
>>             hogy a gének még is beszélnek jól érthető nyelven csak
>>             össze kell rakni
>>             a mozaikot,és az volt Krantz zsenialitása hogy mindezt
>>             megsejtette
>>             genetikai elemzés nélkül.
>>
>>             Így az egész Finnugorizmusnak nem kéne végleges
>>             kapitulációt végre
>>             hajtani csak annyit elismerni hogy földrajzilag tévedtek
>>             némileg,de
>>             egyenlőre ez sem megy.
>>
>>             Üdv. Egon
>>
>>
>>             -- 
>>             Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>             https://www.avast.com/antivirus
>>
>>             _______________________________________________
>>             Grem mailing list
>>             Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>             <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>             http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>         _______________________________________________
>>         Grem mailing list
>>         Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>         http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>     _______________________________________________
>>     Grem mailing list
>>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu  <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>     _______________________________________________
>     Grem mailing list
>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200605/0de9a5bc/attachment.html>