[Grem] Kárpát -medence
László Baják
laszlo.bajak at gmail.com
2020. Jún. 5., P, 23:47:21 CEST
Kedves Egon! Én nem beszéltem a finnugor nyelvészetről, csak arról, hogy a
genetikából nem vonható le nyelvészeti következtetés. (Amúgy számomra
nyilvánvaló, hogy az ún finnugor nyelvekben is vannak indoeurópai elemek,
vagy fordítva. Nem egymástól elszigetelt nyelvekről van szó.) Továbbá arról
írtam, hogy a sztyeppei népek illetve államai nagyon kevéssé, vagy
egyáltalán nem jellemezhetőek genetikai jellemzőkkel. Ez a sztyeppei
társadalmak szerkezete miatt van így és nem a genetikai vizsgálat
tudományos színvonala miatt. A talán, valószínűleg stb fogalmakat azért
használom, mert tökéletes bizonyosság nincs, csak valószínűségek. Olyan
általánosságokat igyekeztem megfogalmazni, amelyeknek nagy a valószínűsége,
illetve amelyek jelentősen korlátozzák a genetikai őstörténeti kutatások
használhatóságát az eurázsia sztyeppén. üdv
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 5., P,
23:18):
> Kedves Laci !
>
> Nem tudom végig idézni a most már lezajlott több mint öt jelentősebb
> genetikai vizsgálat eredményét .Ha bármelyiket elhoznám akkor nyilván nem
> lenne időd vagy kedved elolvasni.
>
> A Neparáczky féle és a 2007 vizsgálatok fenn vannak az interneten......
>
> ...minden hagyományos elképzelés is csak találgatás idézlek.Pl.iráni
> eredetű lehetett ?Valószínűleg nem egy nyelvet beszéltek ..A karosi temető
> nagy valószínűséggel..... stb. stb.Ez mennyivel jobb mint a genetikával
> megtámasztott leszármazási vonalak?
>
> Ehhez képest ha egy ma beszélt nyelvhez tartózó népesség vagy egy pl.
> írásbeliség miatt ismert nyelvű ókori nép archeogenetikai adatainak
> leszármazási vonalait végig követjük sokkal biztosabb támpontokat kapunk
> mint a hagyományos találgatásokkal.
>
> A természetes hangzó változásra épített hagyományos finnugor nyelvelmélet
> is csak találgatás amely képes bebizonyítani hogy a magyar ház szónak semmi
> köze nincs a német Haus -hoz az angol house szóhoz és az olasz casa szóhoz
> hanem a magyar ház szó a mérték adó finnugor verzió szerint a ősi finnugor
> koteból alakult ki úgy hogy a k ból h lett az o ból a ,a t ből z lett és az
> e eltűnt.Vagy a magyar szóbokor rendszerbe amelyről egy pillantásra látszik
> hogy melyik ős gyökből virágzott ki öt másik nyelvből képzel el átvett
> szavakat.
>
> Így sajnos elbeszélünk egymás mellet ,de ez nem baj senkit nem akarok
> meggyőzni semmiről csak annyi szerettem volna elmondani ,hogy az eddigi
> genetika vizsgálatok már most is megoldottak néhány eddig teljesen
> reménytelennek tűnő kérdést .
>
> Üdv. Egon
>
>
> 2020.06.05. 21:40 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! Bocsánat, hogy ezt írom, de amiket leírtál az sajnos alig
> több, mint fantáziálás. Annyi bizonytalanság, annyi megalapozatlanság van
> benne, hogy olyan az egész, mint a futóhomokra épített ház, vagy nevezhetem
> légvárnak is. Igaz, már követni sem nagyon tudtam az eszme futtatást. A
> finnugor migrációnak (?) ugyan mi köze van az egyébként nem finnugor
> litvánok, északi oroszok?, csuvasoknál talált valamilyen markernek. Vagy a
> tadzsikok, türkmének vizsgálata, akik szintén nem finnugorok, hogy
> kapcsolódik ide? Ha ezektől a nem finnugor nyelvű népektől különbözik egy
> esetlegesen vizsgált, és valamilyen okból magyarnak vélt genetikai anyag
> akkor ez miért bizonyítja, hogy a magyarok nem finnugor nyelvűek. A
> genetikának, és erről már volt szó amúgy sincs semmi köze a beszélt
> nyelvhez. Az az állítás is, számos okból teljesen értelmezhetetlen, hogy a
> hunok a szkíták leszármazottai. A szkíta ugyanis nem egy nép, hanem számos
> hasonló sztyeppei kultúrát hordozó nép összefoglaló neve. Nem tudjuk, hogy
> milyen nyelven beszéltek. Valószínűleg nem egy nyelvet. Egy részük, pl
> iráni eredetű lehetett és leginkább a szarmatákkal rokoníthatóak. stb. Az
> eredeti kis számú hun elitről sem tudjuk, hogy milyen nyelven beszélt. A
> hun egy tipikusan nomád birodalom volt számtalan különböző nép és nyelv
> egyvelege. Ezek egy idő után mind hunnak nevezték magukat. Minden sztyeppei
> állam és birodalom igy szerveződött. Hogyan lehetne itt bármiféle genetikai
> jellemzőt kijelölni. Megmondom, sehogy. A karosi temető nagy
> valószínűséggel nem a magyar előkelők temetője, hanem az egyik magyar
> előkelő katonai kíséretéé. A döntő többségük felnőtt férfi , azaz nem
> családi temető !! Vegyes eredetű és nem feltétlenül magyar származású
> társaság. A gazdagságuk a katonai szolgálatuk jutalma lehetett, amit a
> feltehetően helyettes fejedelmi rangú uruk biztosított számukra. Azaz a
> tárgyaikat az uruk mesterei állították elő és juttatták el a ki tudja
> honnét verbuválódott katonáknak. Nem is folytatom, szerintem ennyi is elég,
> stb Még egyszer bocsánatot kérek, de kissé rezignált vagyok az
> elképesztően virulens őstörténet zöldségek miatt.
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 5., P,
> 0:37):
>
>> Kedves Trixi és Lista!
>>
>> A labor problémát nem értem bár ezt már hallottuk .A 2016 -ban
>> elvégzett Pamjav Horolma-Fehér Tibor-Németh Endre-Csáji László Koppány
>> által jegyzett -A magyarok és más eurázsiai népek múltja a genetikai adatok
>> fényében -(2016 )című kiadvány alapjául szolgáló genetikai vizsgálatokat az
>> Igazságügyi Szakértői és Kutató Intézetek Budapesti Orvosszakértői
>> Intézetek DNS-laboratóriumában vizsgálták.Tehát ez a labor is képes volt
>> anyai és apai leszármazási ágakat végig követni.
>>
>> De mindegy mit tudnak a laborok, ehhez aztán tényleg nem értek, a
>> vizsgálat határozott következtetéseket vont le.A kiadvány határozottan a
>> finnugor leszármazási vonalak nyomába indult ,kifejezetten az eddig
>> elfogadott történeti háttér alapján amit Laci is elmondott a Történelem
>> Klub előadásán Árpád népének lehetséges származásáról és a vándorlás
>> útvonaláról.
>>
>> Az eredmények azonban nem igazolták a magyar nép finnugor származását
>> :pl. idézet " Az apai vonalu N-Tat haplocsoportot Európában a finnugor
>> migráció jelének tartják így ezen markerek magasak a litvánok lettek északi
>> oroszok csuvasok stb-stb. között " aztán egyszer csak...... "Egyetlen
>> kivétel van a finnugor népek N-Tat haplocsoport összefüggés rendszerében :a
>> magyar népesség ."
>>
>> Pedig itt kifejezetten a finn és ugor (obi ugor ) témát próbálták
>> ellenőrizni például vettek mintát a :kondai
>> manysi,hanti,tádzsik,ket,türkmén,csuvas stb. népcsoportokból is.
>>
>> Bármelyik leszármazási vonalon is indultak el mindig az lett a vége
>> "egyetlen kivétel a magyar népesség "
>>
>> A kutatás nem hivatkozik sehol Czeizel vizsgálataira de amennyire én
>> összehasonlítottam a két vizsgálatot ,Czeizel eredményeit az új kutatás
>> csak részben módosította az is teljes mértékben tovább növelte a finnugor
>> etnikai származás tarthatatlanságát.
>>
>> Tehát azok a lovasnépek akik a Kárpát-medencébe érkeztek (szarmaták
>> ,hunok,griffes és indás avarok ,Árpád népe egyrészt nem voltak finnugorok
>> más részt az ázsiai markereik javarészt mára eltűntek ha voltak
>> egyáltalán,(a szarmaták kilógnak a sorból de erre nem térek ki most ).Itt
>> jegyzem meg ,hogy az avar időrenddel alapvetően zavarok vannak de talán ezt
>> is gatyába tudja rázni a genetika.Szerintem az avar és a magyar hadjáratok
>> egy része (amiről egy külön véleményem van )össze van keverve a nyugati
>> krónikákban .
>>
>> Azonban a karosi temető előkelő sírok csont leleteiben elvégzett DNS-s
>> vizsgálat a magas ázsia (mongol nagyrassz ) markerek mellett 90 % 80%
>> százalékban europid jellegű néhai embereket mutatott ki.Ha jól emlékszem
>> egyetlen elkülönült temető van ahol az ázsiai marker 30 % fölött van.Emiatt
>> véleményem szerint a hunok is akik a szkíták leszármazottai is alapvetően
>> europid népesség eredeti lakóhelyük nem Ázsia volt.A mongol ,kínai kutatók
>> számára ma már nem kétséges ,hogy a hunok azonosak az ázsiai szkítákkal
>> akik mint .mondtam eredetileg nem ázsiaiak.Ugyanakkor viszont Trixinek
>> igaza van abban hogy a kultúra divat kérdése is hiszen egy mongol nehéz
>> vértes lovas felszerelése igencsak hasonlít egy régi szkíta vagy hun,avar
>> lamellás vértjére sőt egy japán szamuráj vértjére kivéve a katanát a
>> szamuráj kardot ami japán fejlesztés.
>>
>> Összegzés:A magyar nyelv finnugor rokonsága nem kérdés de teljesen
>> lehetetlen( Adrienn kedvéért hozzáteszem) az Én véleményen szerint hogy a
>> genetikai adatok szerint kis számú lovasnép rákényszerítse ezt egy
>> viszonylag nagy népességre amely itt élt hazánk területén a honfoglaláskor
>> és mint láttuk nem finnugor származású, következésképpen a magyar nyelvet
>> beszélő emberek már itt voltak a lovas népek érkezése előtt .
>>
>> Tehát a köznép és a vezéri genomok élesen elkülönülnek Neparáczkyék már
>> elkezdték a köznépi mintavételt ezért mondhatjuk el ezt de ennek még az
>> elején tartanak.
>>
>> Végeredményben nincsenek finnugor lovasnépek sem és a honfoglalás kori
>> köznép sem volt az ,ezt persze genetika nélkül is így gondoltam.
>>
>> A tisztelt Lista kedvéért teszem hozzá hogy a karosi temető mellékletei
>> szerint a régészet alapvetőn Árpád előkelőiként azonosította a sírokat,a
>> felszerelés hasonló a genetikai állomány viszont nem ,erre Lacitól már
>> hallottunk magyarázatot .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>>
>> 2020.06.04. 22:05 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
>>
>> Kedvesek!
>> Czeizel óta a világ óriásit változott. Az archaeogenetika ma fényévekre
>> jár attól a szinttől, és nem érdemes nagyon belekapaszkodni az akkori
>> felfogásba. Amúgy ma már elképesztő lehetőségek állnak rendelkezésre
>> elképesztő pénzekért. Teljes történeti genom vizsgálatot a világon néhány
>> laboratórium tud végezni (a hozzánk legközelebbi Jenában), a többi labor
>> eleve csak apai (Y-kromoszóma) vagy anyai (mitokondriális) vonalakat tud
>> vizsgálni. Az archaeogenetikában a nagyszámú minta picit mást jelent, mint
>> amit várnánk (néhány tucat már annak számít), de mostanában indultak
>> valóban nagymintás vizsgálatok is (pl. a langobardokkal vagy éppen a tavaly
>> az avarokkal kapcsolatban). Emellett Magyarországon a volt MTA, ma ELKH
>> Régészeti Intézetének archaeogenetikai laboratóriumában folynak nagyon
>> komoly kutatások a koponya os petrosa nevű részéből nyert DNS-sel. Ezeknek
>> az eredményei lassanként érkeznek, és genetikai oldalról szépen árnyalják
>> is a korábbi képet, de egyelőre még nincs annyi publikált eredmény, ami egy
>> új, koherens modellhez elég volna. Neparáczkyék vizsgálataival az a baj,
>> hogy - eddig legalábbis - kizárólag az elit temetkezéseiből származó
>> anyagokat vizsgáltak, márpedig az elit mindig más összetételű, tessék a
>> dinasztikus házasságokra gondolni.
>> Szép estét!
>> Trixi
>>
>> László Baják <laszlo.bajak at gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. jún. 4.,
>> Cs, 21:38):
>>
>>> Kedves Egon! Az a gyanúm, hogy ezek az emlegetett genetikai mintavételek
>>> nem voltak reprezentativak. Esetleges mintákból szinte bármilyen egymásnak
>>> ellentmondó kapcsolatrendszer is kiolvasható. Európa közepén talán soha nem
>>> voltak homogén genetikájú nagyobb embercsoportok. Az egész felvázolt
>>> genetikai kapcsolatrendszer inkább játék, mint komoly tudomány. Ha más
>>> csángók, magyarok, székelyek, vagy finnugorok, irániak anyagát vizsgálnának
>>> szerintem más eredményre jutnának. A kísérlet aligha reprodukálható,
>>> ellenőrizhető.
>>>
>>>
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 4.,
>>> Cs, 9:21):
>>>
>>>> Kedves Lista !
>>>>
>>>> Hozzá szólva Laci és Levente eszmecseréjéhez a Czeizel felé genetikai
>>>> vizsgálat megtudta határozni magyarországi ősi magyar vagy magyarrá
>>>> vált etnikai csoportok rokonsági fokozatait.
>>>>
>>>> A székelyek erős iráni származási jelleggel bírnak és legközelebbi
>>>> rokonaik a csángók de a csángók élesen elkülöníthetők ennek ellenére
>>>> még
>>>> a bukovinai székelyektől is.
>>>>
>>>> De mind a két mintában a legmagasabb a Kárpát-medencére jellemző ősi
>>>> jelző gén a V faktor,amit az itt élő, nevezzük el pannonnak
>>>> ,őslakosságtól kaptak.(a csángók maguk is azok )
>>>>
>>>> Az őrségieknek viszont jelentős az uráli kötődése tehát ők a
>>>> honfoglalókkal jöhettek be,vagy a mai uráli jelző gének mindig is
>>>> jelen
>>>> voltak itt..
>>>>
>>>> A legérdekesebb viszont hogy a finnekkel és lappokkal vagy éppen a
>>>> hanysi ,mantikkal ,minden magyar tájegység lakói irdatlan genetikai
>>>> távolságra vannak ,ez egyetlen kivétel a mindig is az eredeti
>>>> lakóhelyükön élő CSÁNGÓK ! ! ! ! ! ! !
>>>>
>>>> Ez véleményem szerint az jelenti hogy a FINNUGOR nyelvrokonság tana
>>>> valójában helyes de csak a Krantz féle változatban .
>>>>
>>>> A finnugor (uráli ) nyelvű ősi nép nyilván kis számú népesség mellett
>>>> valaha elterjed volt a Kárpát-medence a mai Finnország Lappföld és az
>>>> Urál között.Ezt az egységek szétválasztotta a nagy számban a térségbe
>>>> érkező főleg indoeurópai nyelvet beszélő népek csoportjai.
>>>>
>>>> Így minden a helyére kerül ezért a legnagyobb zárványa ennek a finnugor
>>>> (uráli ) nyelvcsoportnak a Kárpát-medencében élő magyarság.
>>>>
>>>> Az ősi 6000 éves jelző gént ami nagyon halvány kötődést jelent a
>>>> csángók
>>>> és a finnek között megtalálta a Neparáczky féle vizsgálat is .
>>>>
>>>>
>>>> Elhiszem hogy nehéz mindezt elhinni első hallásra de ezért írtam azt
>>>> hogy a gének még is beszélnek jól érthető nyelven csak össze kell rakni
>>>> a mozaikot,és az volt Krantz zsenialitása hogy mindezt megsejtette
>>>> genetikai elemzés nélkül.
>>>>
>>>> Így az egész Finnugorizmusnak nem kéne végleges kapitulációt végre
>>>> hajtani csak annyit elismerni hogy földrajzilag tévedtek némileg,de
>>>> egyenlőre ez sem megy.
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200605/446b0d98/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról