[Grem] Kárpát-medence
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2020. Jún. 2., K, 23:37:12 CEST
Igen ,ezzel így már teljesen egyetértek ami persze pimasz dolog egy
önképző köri történésztől.De nyelvhasználat kultúra és genetika hármasa
közül bárhol egy vagy két elemet azonosítani tudunk akkor a genetika
alkalmas arra ,hogy a leszármazási vonalat követhessük.
De feltennék egy kérdést Trixi ,a kora Árpád kori adomány levelekben
vagy adóösszeírásokban vagy bármilyen oklevélben iratban előfordulnak-e
parasztok nevei és ha igen akkor ezek hogy hangzanak ?
Üdv. Egon
2020.06.02. 23:06 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
> Kedvesek!
> Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a
> nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket
> össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének -
> genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a
> mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori
> Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik,
> hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy
> valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ,
> rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel
> szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de
> ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott
> volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a
> jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek
> "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem
> változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a
> közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú
> katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban
> egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi
> onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt.
> Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.
> Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt
> üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1
> milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy
> nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn
> lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A
> Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért
> egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl
> népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl.
> franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által
> alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom -
> sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt,
> miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek,
> és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek
> hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében
> néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos
> gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.
> Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra,
> hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett
> volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület
> népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez
> egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora
> újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól
> (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv
> egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a
> Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat,
> hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint
> az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén
> együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a
> szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.
> A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban
> változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk
> megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század
> végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk
> olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a
> 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal
> valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a
> 12. században.
> Szép estét!
> Trixi
>
>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt
> írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):
>
> Kedves Laci !
>
> Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen
> a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára
> alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és
> európai mintára.
>
> Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált
> népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és
> adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is
> hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben
> maradására.
>
> De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk
> valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik
> nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer
> éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép
> átadta volna ezt egy másiknak.
>
> Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben
> miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem
> magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert
> a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik
> sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az
> állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a
> Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig
> megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi
> jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai
> átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok
> akiknél valóban látszik az iráni eredet.
>
> A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban
> is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek
> közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem
> lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek
> néhány ilyen persze biztosan van.
>
> A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel
> rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták,
> rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több
> volt az ősi helyben élő lakosság.
>
> Üdv. Egon
>
> 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:
>> Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések
>> érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X.
>> században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó
>> szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl.
>> avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak
>> (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű
>> régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai
>> települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a
>> rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány
>> családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg
>> "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás
>> után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A
>> XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább
>> praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott
>> gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb
>> 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem
>> okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád
>> fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen
>> arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók
>> származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a
>> sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes
>> genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül
>> társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott
>> idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez,
>> azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a
>> kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk
>> egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha
>> nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen
>> fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel
>> tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden
>> Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló
>> csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok)
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2.,
>> K, 20:42):
>>
>>
>> A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás
>> időpontjában igen
>> sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson
>> vettem részt
>> kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori
>> települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi
>> épített
>> létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település
>> ahol egy
>> földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő
>> lakott .
>>
>> Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század
>> története "
>> című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság
>> nomadizálása
>> elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a
>> tizedik
>> században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az
>> ezred forduló
>> táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer
>> távolságra
>> voltak egymástól "
>>
>> Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során
>> kilométer
>> nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam
>> többször is .A
>> kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan
>> épen maradt
>> kemencével rendelkeztek.
>>
>> Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a
>> hazánkat és
>> rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.
>>
>> Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás
>> előtt is
>> sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a
>> teljesen
>> európai génállományunkban .
>>
>> Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "című
>> könyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy
>> ősapától
>> ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak
>> utódja. ! ! !
>> ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V
>> faktorait
>> gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek
>> már a
>> utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E
>> számokból az
>> is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai
>> népnek. "A
>> V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen
>> európai nép sem
>> éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar
>> vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.
>>
>> Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az
>> égvilágon nem
>> vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart
>> beszélik
>> amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és
>> sz közötti
>> hanggal ejtik .Még hallottam ilyet.
>>
>> Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem
>> létezett
>> archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal
>> dolgozott könyve
>> elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az
>> egész
>> könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.
>>
>> Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság
>> alapján a
>> Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején
>> (szerintük több
>> mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb
>> mint
>> százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad
>> ázsiai hun
>> ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette
>> rá a
>> nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik
>> voltak ezután
>> Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet
>> hoztak be
>> hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei
>> kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer
>> éves arcos
>> korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,
>>
>> És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta
>> hazánkat és
>> krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról
>> magyarra ? A
>> szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a
>> magyar eredetű
>> helység neveket,de ez Árpádnak sikerült .
>>
>> Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és
>> átgondolni akkor
>> összehozhatunk egy második szellemi trianont.
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>>
>> --
>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>> https://www.avast.com/antivirus
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200602/e8cae204/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról