[Grem] Kárpát-medence

2020. Jún. 2., K, 23:06:19 CEST

Kedvesek!
Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és
a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence -
mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta
meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb
arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban
nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az
sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet
használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden
jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de
ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna.
Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a
jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az
alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az
előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző
méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó
kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon
kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar
vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a
langobárdok nem.
Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma
már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó
népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel
rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől
azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a
népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán
sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb
nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent
István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és
Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon
volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek,
és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek
hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében
néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági
szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.
Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a
Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy
akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó
többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület
mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen
általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt
ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által
beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy
is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs
annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország
területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a
szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.
A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban
változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható
legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún.
törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a
megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára,
vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet,
ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.
Szép estét!
Trixi

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K,
22:31):

> Kedves Laci !
>
> Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a
> jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki
> egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold  ) és európai mintára.
>
> Sőt a véleményen  szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált
> népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy
> szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi
> királyok több rendeletet a falvak helyben maradására.
>
> De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel
> akkor is  jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik
> pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti
> folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta  volna ezt  egy másiknak.
>
> Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért
> tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a
> későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag
> mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz
> véleményem szerint az az állításod  hogy bárkivel bármit tudunk
> azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes
> régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi
> jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal
> ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik
> az iráni eredet.
>
> A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is
> előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg
> azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy
> ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van.
>
> A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező
> hódító jelent  (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak
> ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben
> élő lakosság.
>
> Üdv. Egon
> 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a
> honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A  X. században még nincsenek
> állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az
> itt  talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon
> kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos
> sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések
> gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló
> szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések
> rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek
> egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is
> beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább
> praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A
> későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt
> alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó
> nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen
> arról a honfoglaló törzsről  kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A
> genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek
> törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül  vegyes genetikai örökséggel
> rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A
> folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó
> közösséghez, azaz  a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben
> fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem
> tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha
> nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a
> honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag
> rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van
> valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni
> eredetű alánok)
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K,
> 20:42):
>
>>
>> A Kárpát-medence  véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igen
>> sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem részt
>> kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori
>> települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi épített
>> létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egy
>> földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott .
>>
>> Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története "
>> című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálása
>> elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedik
>> században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred forduló
>> táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságra
>> voltak egymástól "
>>
>> Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométer
>> nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A
>> kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradt
>> kemencével rendelkeztek.
>>
>> Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat és
>> rákényszerítette a kis számú népességre  a nyelvét.
>>
>> Csakhogy a régészet azt  bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt is
>> sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljesen
>> európai génállományunkban .
>>
>> Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "című
>> könyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapától
>> ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! !
>> ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktorait
>> gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már a
>> utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból az
>> is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "A
>> V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép sem
>> éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a  magyar
>> vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.
>>
>> Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nem
>> vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélik
>> amíg még léteznek.A s betűt  már csak az öregek furcsa s és sz közötti
>> hanggal ejtik .Még hallottam ilyet.
>>
>> Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezett
>> archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyve
>> elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egész
>> könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.
>>
>> Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján a
>> Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük több
>> mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mint
>> százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun
>> ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá a
>> nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezután
>> Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak be
>> hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei
>> kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcos
>> korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,
>>
>> És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat és
>> krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? A
>> szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetű
>> helység neveket,de ez Árpádnak sikerült .
>>
>> Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és  átgondolni akkor
>> összehozhatunk egy második szellemi trianont.
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>>
>> --
>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>> https://www.avast.com/antivirus
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200602/cae6f257/attachment.html>