<div dir="ltr"><div>Kedvesek!</div><div>Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.<br></div><div>Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.</div><div>Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.</div><div>A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.</div><div>Szép estét!</div><div>Trixi<br></div><div><br></div><div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div>
<p>Kedves Laci !</p>
<p>Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek
hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok
korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46
kat.hold ) és európai mintára.</p>
<p>Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt
talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és
adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is
hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben
maradására.</p>
<p>De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk
valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik
nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer
éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép
átadta volna ezt egy másiknak.<br>
</p>
<p>Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai
elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya
mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú
betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai
még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem
szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk
azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként
az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de
legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát
a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit
pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.<br>
</p>
<p>A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban
is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek
közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem
lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek
néhány ilyen persze biztosan van.</p>
<p>A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel
rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták,
rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több
volt az ősi helyben élő lakosság.</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László
Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb
települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség
megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak,
csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az
itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok
nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád
kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió,
ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek
a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig
néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg
"faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás
után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A
XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább
praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott
gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb
150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem
okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád
fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen
arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók
származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a
sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül
vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem
feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan
befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó
közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben
fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti,
hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a
magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag
homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt
temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani,
azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van
valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok,
iráni eredetű alánok) </div>
<div id="gmail-m_5688028298994361192DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table>
<tbody>
<tr>
<td><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img alt="" width="46" height="29"></a></td>
<td>Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank">www.avast.com</a>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote"><br>
A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás
időpontjában igen <br>
sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson
vettem részt <br>
kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás
kori <br>
települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi
épített <br>
létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település
ahol egy <br>
földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő
lakott .<br>
<br>
Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század
története " <br>
című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság
nomadizálása <br>
elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a
tizedik <br>
században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az
ezred forduló <br>
táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer
távolságra <br>
voltak egymástól "<br>
<br>
Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során
kilométer <br>
nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször
is .A <br>
kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan
épen maradt <br>
kemencével rendelkeztek.<br>
<br>
Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a
hazánkat és <br>
rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.<br>
<br>
Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás
előtt is <br>
sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a
teljesen <br>
európai génállományunkban .<br>
<br>
Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája
"című <br>
könyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy
ősapától <br>
ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak
utódja. ! ! ! <br>
! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V
faktorait <br>
gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek
már a <br>
utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E
számokból az <br>
is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai
népnek. "A <br>
V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai
nép sem <br>
éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar <br>
vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.<br>
<br>
Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az
égvilágon nem <br>
vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart
beszélik <br>
amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz
közötti <br>
hanggal ejtik .Még hallottam ilyet.<br>
<br>
Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem
létezett <br>
archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal
dolgozott könyve <br>
elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az
egész <br>
könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.<br>
<br>
Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság
alapján a <br>
Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején
(szerintük több <br>
mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb
mint <br>
százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad
ázsiai hun <br>
,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette
rá a <br>
nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik
voltak ezután <br>
Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet
hoztak be <br>
hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi
Kárpát-Medencei <br>
kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer
éves arcos <br>
korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal
,<br>
<br>
És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta
hazánkat és <br>
krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról
magyarra ? A <br>
szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a
magyar eredetű <br>
helység neveket,de ez Árpádnak sikerült .<br>
<br>
Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és
átgondolni akkor <br>
összehozhatunk egy második szellemi trianont.<br>
<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
<br>
<br>
-- <br>
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.<br>
<a href="https://www.avast.com/antivirus" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>