[Grem] Kárpát-medence

2020. Jún. 3., Sze, 08:47:35 CEST

Kedves Egon!
Kora Árpád-kori adóösszírásunk nincs, összeírások vannak, de azok főleg az
egyházi birtokokat és felszereléseket tartalmazzák. A legkorábbi,
viszonylag sok nevet tartalmazó összeírások a 13. századból ismertek,
közülük a leghíresebb az Uros apát kérésére Albeus mester által 1238 körül
készített pannonhalmi összeírás. Emellett a váradi tüzesvas-próbák
jegyzőkönyveiben (13. század első fele) van sok név. Ezekből elég vegyes
kép rajzolódik ki: bibliai és keresztény nevek mellett német, szláv,
finnugor és török eredetű névanyag egyaránt megtalálható, sőt, még egy-két
görög eredetű is felbukkan. A középkorban az is gyakori volt, hogy a
keresztelés napjának szentjének nevét kapta a gyerek, vagyis nem választás
kérdése volt a névadás, és arra is van adat, hogy ugyanaz a személy két
néven is szerepel, amelyek közül az egyik vélhetően a ragadványneve volt. A
névadás különben sokszor egészen más mintázatokat mutat, mint a
nyelvhasználat. A 12. században pl. az elitben ismertté vált a Roland-ének,
és a személynevek között megjelentek - divatként - a főszereplők nevei
(Roland, Olivér). Ugyanígy hatott a Nagy Sándor-történet is. Egy-két
generáció múlva pedig ezeket a neveket, ha nem is nagy számban, de
viszontlátjuk városi és falusi környezetben is, hiszen az alsóbb néprétegek
mindig is utánozták az elitet. Az igazság az, hogy a 13. században már
nyelvhasználatot nem társítanék a személynevek eredetéhez, akkor sem, ha
nem keresztény nevekről van szó.

A helyzetről - bár nem kifejezetten parasztokról szól - jó képet ad a
váradi registrum egy 1214-es esete. Eszerint Tomaj nb. Teodor fia Alexander
pereskedett Heim fivérével, Pállal három birtok elpusztítása miatt. Az ügy
bírája Salamon bácsi ispán, a poroszló pedig a Zala vármegyéből való
Timóteus volt. A Tomaj nemzetség egyébként besenyő eredetű, tehát őseik
egykor valamilyen nyugati török nyelvjárást beszéltek.

Szép napot!
Trixi

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K,
23:37):

> Igen ,ezzel így már teljesen egyetértek ami persze pimasz dolog egy
> önképző köri történésztől.De  nyelvhasználat kultúra és genetika hármasa
> közül bárhol egy vagy két elemet  azonosítani tudunk akkor a genetika
> alkalmas arra ,hogy a leszármazási vonalat követhessük.
>
>
> De feltennék egy kérdést Trixi ,a kora Árpád kori adomány levelekben vagy
> adóösszeírásokban vagy bármilyen oklevélben iratban előfordulnak-e
> parasztok nevei és ha igen akkor ezek hogy hangzanak ?
>
> Üdv. Egon
> 2020.06.02. 23:06 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
>
> Kedvesek!
> Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és
> a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence -
> mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta
> meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb
> arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban
> nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az
> sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet
> használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden
> jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de
> ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna.
> Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a
> jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az
> alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az
> előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző
> méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó
> kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon
> kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar
> vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a
> langobárdok nem.
> Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres,
> ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó
> népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel
> rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől
> azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a
> népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán
> sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb
> nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent
> István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és
> Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon
> volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek,
> és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek
> hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében
> néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági
> szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.
> Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a
> Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy
> akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó
> többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület
> mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen
> általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt
> ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által
> beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy
> is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs
> annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország
> területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a
> szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.
> A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban
> változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható
> legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún.
> törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a
> megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára,
> vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet,
> ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.
> Szép estét!
> Trixi
>
>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K,
> 22:31):
>
>> Kedves Laci !
>>
>> Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a
>> jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki
>> egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold  ) és európai mintára.
>>
>> Sőt a véleményen  szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált
>> népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy
>> szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi
>> királyok több rendeletet a falvak helyben maradására.
>>
>> De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel
>> akkor is  jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik
>> pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti
>> folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta  volna ezt  egy másiknak.
>>
>> Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért
>> tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a
>> későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag
>> mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz
>> véleményem szerint az az állításod  hogy bárkivel bármit tudunk
>> azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes
>> régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi
>> jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal
>> ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik
>> az iráni eredet.
>>
>> A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is
>> előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg
>> azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy
>> ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van.
>>
>> A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező
>> hódító jelent  (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak
>> ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben
>> élő lakosság.
>>
>> Üdv. Egon
>> 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:
>>
>> Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a
>> honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A  X. században még nincsenek
>> állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az
>> itt  talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon
>> kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos
>> sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések
>> gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló
>> szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések
>> rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek
>> egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is
>> beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább
>> praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A
>> későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt
>> alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó
>> nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen
>> arról a honfoglaló törzsről  kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A
>> genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek
>> törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül  vegyes genetikai örökséggel
>> rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A
>> folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó
>> közösséghez, azaz  a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben
>> fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem
>> tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha
>> nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a
>> honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag
>> rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van
>> valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni
>> eredetű alánok)
>>
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>> a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2.,
>> K, 20:42):
>>
>>>
>>> A Kárpát-medence  véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igen
>>> sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem részt
>>> kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori
>>> települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi épített
>>> létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egy
>>> földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott .
>>>
>>> Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története "
>>> című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálása
>>> elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedik
>>> században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred forduló
>>> táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságra
>>> voltak egymástól "
>>>
>>> Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométer
>>> nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A
>>> kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradt
>>> kemencével rendelkeztek.
>>>
>>> Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat és
>>> rákényszerítette a kis számú népességre  a nyelvét.
>>>
>>> Csakhogy a régészet azt  bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt is
>>> sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljesen
>>> európai génállományunkban .
>>>
>>> Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "című
>>> könyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapától
>>> ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! !
>>> ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktorait
>>> gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már a
>>> utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból az
>>> is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "A
>>> V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép sem
>>> éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a  magyar
>>> vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.
>>>
>>> Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nem
>>> vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélik
>>> amíg még léteznek.A s betűt  már csak az öregek furcsa s és sz közötti
>>> hanggal ejtik .Még hallottam ilyet.
>>>
>>> Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezett
>>> archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyve
>>> elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egész
>>> könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.
>>>
>>> Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján a
>>> Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük több
>>> mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mint
>>> százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun
>>> ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá a
>>> nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezután
>>> Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak be
>>> hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei
>>> kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcos
>>> korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,
>>>
>>> És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat és
>>> krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? A
>>> szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetű
>>> helység neveket,de ez Árpádnak sikerült .
>>>
>>> Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és  átgondolni akkor
>>> összehozhatunk egy második szellemi trianont.
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>
>>> --
>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200603/6e7e4b59/attachment.html>