<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p>Igen ,ezzel így már teljesen egyetértek ami persze pimasz dolog
egy önképző köri történésztől.De nyelvhasználat kultúra és
genetika hármasa közül bárhol egy vagy két elemet azonosítani
tudunk akkor a genetika alkalmas arra ,hogy a leszármazási vonalat
követhessük.</p>
<p><br>
</p>
<p>De feltennék egy kérdést Trixi ,a kora Árpád kori adomány
levelekben vagy adóösszeírásokban vagy bármilyen oklevélben
iratban előfordulnak-e parasztok nevei és ha igen akkor ezek hogy
hangzanak ?</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">2020.06.02. 23:06 keltezéssel, Romhányi
Beatrix írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:CA+usHi2ew53f50Sg3eSNHhtfnfd1wiw6TEgibi5EC5xOuG3+zw@mail.gmail.com">
<div dir="ltr">
<div>Kedvesek!</div>
<div>Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a
nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük
őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb
részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős
stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb
arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg.
Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul
beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven.
Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól
függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a
szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de
ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá
változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban
egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az
elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de
gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző
mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül
különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit,
családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép
is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi
onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl.
ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a
langobárdok nem.<br>
</div>
<div>Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán
nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század
végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de
Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező
ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől
azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes
régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az
Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl
népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb
nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen,
hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a
Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás
szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk
igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és
népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a
peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség,
és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek
azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték
ugyanis az ottani sóbányákat.</div>
<div>Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem
mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben
bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott
népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége
elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület
mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig
meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól
(lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar
nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a
Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is
előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen
sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a
történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a
legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a
román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.</div>
<div>A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal
gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat
általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet
korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl.
sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés
biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára,
vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan
máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12.
században.</div>
<div>Szép estét!</div>
<div>Trixi<br>
</div>
<div><br>
</div>
<div><br>
</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p>Kedves Laci !</p>
<p>Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még
költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a
vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes
jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai
mintára.</p>
<p>Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által
itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a
kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás
elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több
rendeletet a falvak helyben maradására.</p>
<p>De ha a bronzkori települések feltárt számait el is
osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság
jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez
látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban
amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy
másiknak.<br>
</p>
<p>Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai
elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén
állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok
esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai
átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik
sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az
állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas
bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes
régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de
legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek
egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik
kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban
látszik az iráni eredet.<br>
</p>
<p>A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más
régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a
településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy
távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek
család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze
biztosan van.</p>
<p>A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci
képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra
,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de
véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő
lakosság.</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori
stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség
megállapításához. A X. században még nincsenek állandó
falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok.
Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok),
illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak
(legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor
látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak
illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár
évenként költöztek a rendelkezésükre álló
szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból
álló települések rövid idő alatt is rengeteg
"faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre,
hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről
már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak
(villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz
kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi
középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még
több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott
gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről,
a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen
arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a
lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak
meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok
is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek,
amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi
tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek,
folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez,
azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben
fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt
jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai
örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg
feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen
fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte
bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte
minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van
valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok,
avarok, iráni eredetű alánok) </div>
<div
id="gmail-m_5688028298994361192DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table>
<tbody>
<tr>
<td><a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
target="_blank" moz-do-not-send="true"><img
alt="" moz-do-not-send="true" width="46"
height="29"></a></td>
<td>Mentes a vírusoktól. <a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
target="_blank" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote"><br>
A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás
időpontjában igen <br>
sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti
feltáráson vettem részt <br>
kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és
honfoglalás kori <br>
települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen
régi épített <br>
létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori
település ahol egy <br>
földvár körül a régészeti becslések szerint több mint
ezer fő lakott .<br>
<br>
Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik
század története " <br>
című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A
magyarság nomadizálása <br>
elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a
magyarok a tizedik <br>
században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma
az ezred forduló <br>
táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5
kilométer távolságra <br>
voltak egymástól "<br>
<br>
Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút
építése során kilométer <br>
nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam
többször is .A <br>
kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben
fantasztikusan épen maradt <br>
kemencével rendelkeztek.<br>
<br>
Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy
tömegben a hazánkat és <br>
rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.<br>
<br>
Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a
honfoglalás előtt is <br>
sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja
eltűnt a teljesen <br>
európai génállományunkban .<br>
<br>
Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság
genetikája "című <br>
könyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3
% négy ősapától <br>
ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt
férfiak utódja. ! ! ! <br>
! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V
és V faktorait <br>
gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság
őseinek már a <br>
utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett
lenniük . E számokból az <br>
is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi
európai népnek. "A <br>
V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen
európai nép sem <br>
éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a
magyar <br>
vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be
ezt ide.<br>
<br>
Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől
az égvilágon nem <br>
vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus
magyart beszélik <br>
amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa
s és sz közötti <br>
hanggal ejtik .Még hallottam ilyet.<br>
<br>
Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében
még nem létezett <br>
archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal
dolgozott könyve <br>
elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán
csodálkozik az egész <br>
könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.<br>
<br>
Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai
gyakoriság alapján a <br>
Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején
(szerintük több <br>
mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép
kevesebb mint <br>
százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik
harmad ázsiai hun <br>
,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük
kényszerítette rá a <br>
nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy
kik voltak ezután <br>
Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási
elvet hoztak be <br>
hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi
Kárpát-Medencei <br>
kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több
ezer éves arcos <br>
korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska
kancsókkal ,<br>
<br>
És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta
hazánkat és <br>
krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát
szlávról magyarra ? A <br>
szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette
el a magyar eredetű <br>
helység neveket,de ez Árpádnak sikerült .<br>
<br>
Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és
átgondolni akkor <br>
összehozhatunk egy második szellemi trianont.<br>
<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
<br>
<br>
-- <br>
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver
átvizsgálta.<br>
<a href="https://www.avast.com/antivirus"
rel="noreferrer" target="_blank"
moz-do-not-send="true">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</body>
</html>