[Grem] Hunok, törökök, kipcsakok – Maróth Miklóssal Nagy József beszélget

2020. Júl. 30., Cs, 18:07:32 CEST

Kedves Egon!
Az itt talált népességre az egymillió erős túlzásnak látszik, ennyi szűken
Szent István korában lehetett, miután jónéhányan beköltöztek kelet felől,
és még gyerekeik is születtek. A 100000 fős létszámot Kristó saccolta be,
aki a Kárpát-medence népességét Szent István korában 500000-nek gondolta.
Ezzel csak az a baj, hogy ennyiből nem jön ki 10 egyházmegye, de még nyolc
sem (manapság azt valszínűsítjük, hogy Vác és Várad István haláláig nem
szerveződött meg, csak valamivel később, bár nyilván benne voltak a
tervben). Kristónál jobb közelítésre jutunk, ha a 899/900-as itáliai
hadjáratra vonatkozó adatokból indulunk ki. Ott a szerződés szerint a
teljes kiküldhető kontingens szerepelt, itáliai adatok szerint kb, 5000 fő.
Ez az expedíciós erő (az országot védtelenül ugyebár nem hagyjuk), ami a
teljesnek a negyede körül lehetett egyéb sztyeppei párhuzamok alapján.
Vagyis 20 ezer katonával számolhatunk, ami nagyjából 200000 fős népességnek
felel meg. Érdekes módon ezt a 20000-s létszámot hozzák a muszlim források
is mint a magyarok haderejét. Régészeti szempontból elgondolkodtató, hogy a
Dunántúlon alig van honfoglaló lelet, miközben 1009-re három egyházmegye
itt jött létre (Győr, Veszprém, Pécs), és a két érseki központ is a
Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott terület a túloldalra esett
(a Kalocsai Sárköz, vagy Solt-szék Fejér megyéhez tartozott, és a
Dunántúlhoz számították). A 11. századi templomoknak a 40, a mnostoroknak a
45%-a a Dunántúlra összpontosul. Ennyien tuttira nem vándoroltak be a 10.
században nyugatról. Az ún. klasszikus honfoglaláskori leletek a váci,
kalocsai, csanádi egyházmegyében, illetve az egri egyházmegye felében
sűrűsödnek. Erre a területre a 11. századi templomoknak és kolostoroknak is
a negyede jut. Ez kb. azt jelenti, hogy a Dunántúlon mintegy 400000-en
lakhattak, éppen annyian, mint a római korban. Az összlétszámhoz persze még
hozzá kell adni a Felvidéket, különösen a nyugati felét, valamint Erdélyt
is. Utóbbira a templomok száma alapján 1100 körül 40-50000 főt lehet
számolni (a 10. században nyilván valamivel kevesebb volt), a Felvidékre
összesen kb. 120-150000-t (nyilván ez is kevesebb volt száz évvel
korábban). Ezen felül elszórtan, kis településeken éltek biztosan a
Szerémségben és a Zagorje területén, Zágrábtól északnyugatra is. Vagyis a
modell alapján 1100 körül a lélekszám kb.1,2 millió, 1000 körül valamivel 1
millió alatt, 900 körül pedig 800000 körül. A növekedés meglehetősen
ütemes, amit elsősorban a forrásokból is ismert bevándorlással lehet
magyarázni (főbb irányok: kelet, nyugat, dél)
A köznépi temetők és a lovassírok összevetése több szempontból nehéz.
Egyrészt .az anyagi kultúra a 8-12. században alig változott. Másrészt a
melléklet nélküli sírok egy része valószínűleg tévesen lett a 11. századra
keltezve (mondván, hogy ez a kereszténység hatása, amivel István előtt nem
számolhatunk, de ez nem igaz). Harmadrészt alaposan meg kellene nézni a
dunántúli területeket, mert ott még sok meglepetés érhet minket, de ezt a
munkát még nem végezték el.
Üdvözlettel
Trixi

<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 30., Cs,
13:36):

> Kedves Trixi !
>
> A közvetítő nyelv fogalmát ismerjük kimaradt egy történetileg érdekes
> közvetítő nyelv az arámi mert ezt ugye Jézus is beszélte.
>
> Az is érdekes hogy Franciaországban és Spanyolországban az általános nyelv
> történetileg jól meghatározható okok miatt az újlatin lett.Azért erre
> nálunk is lett volna esély hiszen a Latin lett a hivatalos nyelv egy
> bizonyos adminisztrációs szint felett .
>
> Azonban a magyar nyelv elterjedése a Kárpát-medencében eltér a legtöbb
> európai országokban megtapasztalható sajátosságtól mert nagyon egységes és
> jelentős  eltérésekkel nem rendelkező nyelvjárásokból áll.Bonfini is
> meglepve állapítja meg hogy nálunk minden régióból származó ember is
> megérti a másikból származót és Mátyás király vagy bármelyik magyar főúr
> (aki nem éppen most érkezett idegenországból ) folyékonyan megérti a
> parasztokat,ez Európában teljesen szokatlan.
>
> A becslések a honfoglalók és az itt élő régi népekkel kapcsolatban enyhén
> szólva csak találgatások.
>
> De kérdezem a mellékletes(részleges lovas temetkezés ,tarsoly szablya stb
> . )  vagy más szavakkal lovas jellegű sírok milyen arányban vannak a
> köznépi sírokhoz képest ?
>
> A genetikai elemzések már most pontosabb becsléseket adnak meg a genetikai
> sok színűség alapján ezek szerint a honfoglalók nem lehettek többen 100 000
> -nél de még ők 3-4 négy genetikailag eltérő csoportra oszlottak, Az itt elé
> őslakosok genetikai távolsága kisebb(egységesebbek etnikailag ) és legalább
> 500 000 -n vagy 1000 000 voltak Árpádék honfoglalásakor .Ráadásul a köznépi
> sírokban talált emberek genetikai markerei teljes egyezést mutatnak a mai
> magyarság  jellemzőivel .
>
> Üdv. Egon
> 2020.07.30. 13:05 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
>
> Kedves Egon!
> Krisztus urunk korában a Közel-Keleten a görög volt a közvetítő nyelv,
> egészen az arab hódításig, de mellette számos más nyelv élt, sőt, utóbbiak
> a térségben túléltek, a görög meg nem. A 13-14. században Közép-Ázsiában a
> mongol volt a közvetítő nyelv, ma néhány millióan beszélik csak. A
> közvetítő nyelv azt jelenti, hogy ezt mindenki megérti valamilyen szinten,
> miközben otthon, a családban vagy a kisebb közösségében más nyelvet
> használ. Számtalan példát lehet hozni a jelenségre, így viselkedik ma
> bizonyos értelemben az angol, vagy Afrikában a szuahéli. Azt sem szabad
> elfelejteni, hogy néhány száz évvel, de egyes vidékeken akár csak néhány
> évtizeddel ezelőtt a többnyelvűség jóval gyakoribb volt, mint ma. Ez nem
> azt jelenti, hogy az illető több nyelven lett volna képes filozófiai
> értekezést írni, csak a mindennapokban szükséges dolgokról tudott több
> nyelven is beszélni. Olyan kisebb vagy nagyobb régiókban, ahol több nyelv
> él egymás mellett, nagy valószínűséggel kiemelkedik egy, amely úgynevezett
> koinéként működik.
> Üdvözlettel
> Trixi
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 30.,
> Cs, 12:49):
>
>> Kedves Trixi !
>>
>> Ha közvetítő nyelv a szláv volt akkor miért nem beszélünk most szlávul ?
>>
>>
>> Üdv. Egon
>> 2020.07.30. 12:39 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
>>
>> Kedves Lista!
>> Maróth Miklós honfoglalás ügyben nem tekinthető mérvadónak, ráadásul úgy
>> látom, a legfrissebb kutatási eredményeket vagy nem ismeri, vagy
>> félreértette. A 9. század második felében beköltöző népesség és az itt
>> talált népesség aránya valahol 1:3, 1:4 lehetett, vagyis a 10. század
>> elején a Kárpát-medence népességének 20-25%-a tartozhatott Árpád
>> csapatához. Ehhez a 10. században még további beköltözők érkeztek (pl.
>> besenyők), kisebb arányban, és főleg kevésbé egységes szervezetben. Azt sem
>> szabad elfelejteni, hogy a Kárpát-medence népessége előtte (és persze
>> utána) sem volt etnikailag, nyelvileg homogén. Finnugor nyelven (ha
>> tetszik, magyarul) beszélő csoportok a 7. század végétől simán lehettek a
>> térségben, de annak az esélye, hogy többséget alkottak, gyakorlatilag
>> nulla. Mellettük különféle szláv, germán, török, sőt, akár latin nyelvű
>> csoportok is bőven voltak, a közvetítő nyelv pedig nagy valószínűséggel a
>> szláv volt. Egy ilyen közegben egy önmagában kisebbségben lévő, de a
>> többiekhez egyenként viszonyítva mégis relatív többséget jelentő népcsoport
>> nyelve is válhat uralkodóvá, hozzátéve, hogy a középkori Magyar Királyság
>> nyelvi térképe ezzel együtt mindig igen színes volt (és nemcsak a később
>> beköltözők miatt!). Az már csak hab a tortán, hogy bátor feltételezés Árpád
>> népét egynyelvűnek tekinteni. Legalább a kabarok jó eséllyel török nyelvűek
>> voltak, de kisebb csatlakozott néptöredékek is beszélhettek még egyéb
>> nyelveket is. Ceterum censeo: a nyelvhasználat a középkorban, de még a kora
>> újkorban is meglehetősen ritkán vált identitásképzővé (pl. erdélyi
>> szászok). A nyelv mint a nemzeti hovatartozás kifejezője egy újkori
>> elképzelés, és még akkor sem vált teljesen általánossá (ld. írek).
>> Szép napot!
>> Trixi
>>
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>> a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 30.,
>> Cs, 11:19):
>>
>>>
>>> """"– Sajnos nem. Feltételezésem szerint a honfoglalásnál a
>>> Kárpát-medencébe áramlók a létszámukat tekintve legföljebb két-három
>>> százalékot képviseltek az őslakosokhoz képest. Vagyis genetikailag az a
>>> magyar nép, amelyiket Árpád és csapata itt talált. Másképpen: a magyarok
>>> döntő többsége a honfoglalás előtt is itt élt, csak még nem magyarul
>>> beszélt. Ugyanakkor megjegyzem, hogy a honfoglaló magyarok lélekszámának
>>> meghatározása máig nyitott kérdés. Többféle történészi elmélet ismert, de
>>> mivel a források igen hiányosak, ezek a megközelítések igencsak
>>> hipotetikusak.-""""
>>>
>>> Kedves Lista !
>>> A fenti szöveg képtelenséget tartalmaz :1-2  % de még 6% százalék
>>> honfoglaló sem tudja rákényszeríteni a nyelvét 99-94% százalék helyi
>>> lakosra még akkor sem ha magasabb presztizsértékű nyelvet beszél .(mint
>>> uralkodó osztály )
>>>
>>> Angliában ma franciául beszélnek ?A normandiai vikingek a hódítók már
>>> franciául beszéltek teljes katonai ás politikai hatalom átvételt csináltak
>>> minden várból kirúgták a régi angolszász urakat ma még is angolul beszélnek
>>> ott.Tehát a az eredetileg  valamilyen északi  skandináv nyelvet beszélő
>>> vikingek Angliában  már másodszor veszítették el az eredeti nyelvüket.
>>>
>>> Nálunk ráadásul a hivatali nyelv nem is a magyar hanem a latin lett.
>>>
>>> Tehát a szöveg helyesen.-----Másképpen:a magyarok döntő többsége a
>>> honfoglalás (Árpád népének honfoglalása )előtt is itt élt,ÉS ŐK BESZÉLTEK
>>> MAGYARUL NEM A HONFOGLALÓK AKIK ÁTVETTÉK AZ ITT ÉLŐK NYELVÉT ------
>>>  Azonban a későbbi nemesi réteget (lásd. Werbőczy )alkotó Árpád népének
>>> sem volt nehéz az itt élők nyelvét átvenni mert valamilyen ragozó nyelvet
>>> beszéltek.
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Hű -ha!
>>>
>>> Régen olvastam ilyen cinikus, nagyképű riportot.
>>>
>>> Adat, szám, hivatkozás nélküli, hatásvadász, beképzelt, stb ....
>>>
>>> Bocsánat, A
>>>
>>>
>>> 2020. 07. 29. 15:22 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>>>
>>> Márciusi beszélgetés, talán van vki, aki még nem olvasta.
>>>
>>>
>>> https://mozgovilag.hu/2020/03/06/hunok-torokok-kipcsakok-maroth-miklossal-nagy-jozsef-beszelget/
>>>
>>> ÜdvözletteL.
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>>
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient> Mentes
>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>> <#m_-9148948625614039504_m_-5845394098188161515_m_-26147040177187338_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200730/1ad396da/attachment.html>