[Grem] Hunok, törökök, kipcsakok – Maróth Miklóssal Nagy József beszélget
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2020. Júl. 31., P, 09:12:07 CEST
Kedves Trixi és Laci !
Köszönöm a válaszokat ,az látszik Trixi leírásából hogy amikor
egyházmegyék működéséről már vannak részleges adatok a lakossági
létszámok már jobban becsülhetőek.
Viszont :5000 fős lovasíjász haderő .Egy lovasíjász haderő bevetése
logisztikai rémálom, ha egy csata napon ötezer fő 10 nyílzápor bevetést
teljesít akkor az 50 tonna ellőt nyílvessző mennyiség felhasználást
jelent amit 625 málháslóra málházható fel és ez csak egy nap.Ha a
minden harcosra egy vezeték lovat számítok és azt is figyelembe veszem
hogy a csata napok és gyors menetek közben szemes lótáp kell mert
legeltetéssel nem lehet időhatékonysággal bevinni a megfelelő tápértéket
akkor 11000 -12000 ló és a lovasok ellátása napi tíz tonnás nagyságrendű
ellátást igényel..Még egy sztyeppei ló is csak kb. 6-8 óra legeléssel
éri el a megfelelő kalória mennyiséget és így is 5000 ló 125 hektárt
legel le .12 000 általában már nem is találni megfelelő legelőt egy
helyen .
Amikor a pártusok lovas íjász és nehéz lovasság kombinált bevetésével
legyőzték Carrhae-i csatában (Kr. e. 53 ) Crassust seregét ,teve
karavánok szállították a nyílvessző után pótlást.
Emiatt szerintem a kalandozó hadjáratok nagy része papír vágta csak a
nyugati horror irodalom része különösen igaz ez az 899/900 -s hadjáratra.
Ha jól tudom a megfelelő régészeti rétegekben szinte egyáltalán
nincsenek nyugatról származó kegytárgyak vagy fegyverek (talán van
450-500 pénzérme de ez kereskedelem útján is bejöhetett ) hová lett a
több tonnányi rablott holmi ?Idézet "--eltűnődhetünk a zsákmány sorsán.A
tizedik századi sírokban semmi nyoma kegytárgyaknak egyházi vagy világi
edényeknek --tehát őseink beolvasztottak mindent ? (Kovács László
Honfoglaló őseink című könyv 112 old. )
Tehát felszerelünk egy hatalmas zsákmányoló lovashaderőt amelynek
felszerelése és ellátása csak tucat tonnákban mérhető és nem hozunk haza
semmit ?Mikor a korabeli Kárpát-medence Európa legnagyobb nemes fém
lelőhelye ?
Üdv. Egon
Üdv. Egon
2020.07.30. 18:07 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
> Kedves Egon!
> Az itt talált népességre az egymillió erős túlzásnak látszik, ennyi
> szűken Szent István korában lehetett, miután jónéhányan beköltöztek
> kelet felől, és még gyerekeik is születtek. A 100000 fős létszámot
> Kristó saccolta be, aki a Kárpát-medence népességét Szent István
> korában 500000-nek gondolta. Ezzel csak az a baj, hogy ennyiből nem
> jön ki 10 egyházmegye, de még nyolc sem (manapság azt valszínűsítjük,
> hogy Vác és Várad István haláláig nem szerveződött meg, csak valamivel
> később, bár nyilván benne voltak a tervben). Kristónál jobb
> közelítésre jutunk, ha a 899/900-as itáliai hadjáratra vonatkozó
> adatokból indulunk ki. Ott a szerződés szerint a teljes
> kiküldhető kontingens szerepelt, itáliai adatok szerint kb, 5000 fő.
> Ez az expedíciós erő (az országot védtelenül ugyebár nem hagyjuk), ami
> a teljesnek a negyede körül lehetett egyéb sztyeppei párhuzamok
> alapján. Vagyis 20 ezer katonával számolhatunk, ami nagyjából 200000
> fős népességnek felel meg. Érdekes módon ezt a 20000-s létszámot
> hozzák a muszlim források is mint a magyarok haderejét. Régészeti
> szempontból elgondolkodtató, hogy a Dunántúlon alig van honfoglaló
> lelet, miközben 1009-re három egyházmegye itt jött létre (Győr,
> Veszprém, Pécs), és a két érseki központ is a Dunántúlon volt,
> miközben az általuk igazgatott terület a túloldalra esett (a Kalocsai
> Sárköz, vagy Solt-szék Fejér megyéhez tartozott, és a Dunántúlhoz
> számították). A 11. századi templomoknak a 40, a mnostoroknak a 45%-a
> a Dunántúlra összpontosul. Ennyien tuttira nem vándoroltak be a 10.
> században nyugatról. Az ún. klasszikus honfoglaláskori leletek a váci,
> kalocsai, csanádi egyházmegyében, illetve az egri egyházmegye felében
> sűrűsödnek. Erre a területre a 11. századi templomoknak és
> kolostoroknak is a negyede jut. Ez kb. azt jelenti, hogy a Dunántúlon
> mintegy 400000-en lakhattak, éppen annyian, mint a római korban. Az
> összlétszámhoz persze még hozzá kell adni a Felvidéket, különösen a
> nyugati felét, valamint Erdélyt is. Utóbbira a templomok száma alapján
> 1100 körül 40-50000 főt lehet számolni (a 10. században nyilván
> valamivel kevesebb volt), a Felvidékre összesen kb. 120-150000-t
> (nyilván ez is kevesebb volt száz évvel korábban). Ezen felül
> elszórtan, kis településeken éltek biztosan a Szerémségben és a
> Zagorje területén, Zágrábtól északnyugatra is. Vagyis a modell alapján
> 1100 körül a lélekszám kb.1,2 millió, 1000 körül valamivel 1 millió
> alatt, 900 körül pedig 800000 körül. A növekedés meglehetősen ütemes,
> amit elsősorban a forrásokból is ismert bevándorlással lehet
> magyarázni (főbb irányok: kelet, nyugat, dél)
> A köznépi temetők és a lovassírok összevetése több szempontból nehéz.
> Egyrészt .az anyagi kultúra a 8-12. században alig változott. Másrészt
> a melléklet nélküli sírok egy része valószínűleg tévesen lett a 11.
> századra keltezve (mondván, hogy ez a kereszténység hatása, amivel
> István előtt nem számolhatunk, de ez nem igaz). Harmadrészt alaposan
> meg kellene nézni a dunántúli területeket, mert ott még sok meglepetés
> érhet minket, de ezt a munkát még nem végezték el.
> Üdvözlettel
> Trixi
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt
> írta (időpont: 2020. júl. 30., Cs, 13:36):
>
> Kedves Trixi !
>
> A közvetítő nyelv fogalmát ismerjük kimaradt egy történetileg
> érdekes közvetítő nyelv az arámi mert ezt ugye Jézus is beszélte.
>
> Az is érdekes hogy Franciaországban és Spanyolországban az
> általános nyelv történetileg jól meghatározható okok miatt az
> újlatin lett.Azért erre nálunk is lett volna esély hiszen a Latin
> lett a hivatalos nyelv egy bizonyos adminisztrációs szint felett .
>
> Azonban a magyar nyelv elterjedése a Kárpát-medencében eltér a
> legtöbb európai országokban megtapasztalható sajátosságtól mert
> nagyon egységes és jelentős eltérésekkel nem rendelkező
> nyelvjárásokból áll.Bonfini is meglepve állapítja meg hogy nálunk
> minden régióból származó ember is megérti a másikból származót és
> Mátyás király vagy bármelyik magyar főúr (aki nem éppen most
> érkezett idegenországból ) folyékonyan megérti a parasztokat,ez
> Európában teljesen szokatlan.
>
> A becslések a honfoglalók és az itt élő régi népekkel kapcsolatban
> enyhén szólva csak találgatások.
>
> De kérdezem a mellékletes(részleges lovas temetkezés ,tarsoly
> szablya stb . ) vagy más szavakkal lovas jellegű sírok milyen
> arányban vannak a köznépi sírokhoz képest ?
>
> A genetikai elemzések már most pontosabb becsléseket adnak meg a
> genetikai sok színűség alapján ezek szerint a honfoglalók nem
> lehettek többen 100 000 -nél de még ők 3-4 négy genetikailag
> eltérő csoportra oszlottak, Az itt elé őslakosok genetikai
> távolsága kisebb(egységesebbek etnikailag ) és legalább 500 000 -n
> vagy 1000 000 voltak Árpádék honfoglalásakor .Ráadásul a köznépi
> sírokban talált emberek genetikai markerei teljes egyezést
> mutatnak a mai magyarság jellemzőivel .
>
> Üdv. Egon
>
> 2020.07.30. 13:05 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
>> Kedves Egon!
>> Krisztus urunk korában a Közel-Keleten a görög volt a közvetítő
>> nyelv, egészen az arab hódításig, de mellette számos más nyelv
>> élt, sőt, utóbbiak a térségben túléltek, a görög meg nem. A
>> 13-14. században Közép-Ázsiában a mongol volt a közvetítő nyelv,
>> ma néhány millióan beszélik csak. A közvetítő nyelv azt jelenti,
>> hogy ezt mindenki megérti valamilyen szinten, miközben otthon, a
>> családban vagy a kisebb közösségében más nyelvet használ.
>> Számtalan példát lehet hozni a jelenségre, így viselkedik ma
>> bizonyos értelemben az angol, vagy Afrikában a szuahéli. Azt sem
>> szabad elfelejteni, hogy néhány száz évvel, de egyes vidékeken
>> akár csak néhány évtizeddel ezelőtt a többnyelvűség jóval
>> gyakoribb volt, mint ma. Ez nem azt jelenti, hogy az illető több
>> nyelven lett volna képes filozófiai értekezést írni, csak a
>> mindennapokban szükséges dolgokról tudott több nyelven is
>> beszélni. Olyan kisebb vagy nagyobb régiókban, ahol több nyelv él
>> egymás mellett, nagy valószínűséggel kiemelkedik egy, amely
>> úgynevezett koinéként működik.
>> Üdvözlettel
>> Trixi
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. júl. 30.,
>> Cs, 12:49):
>>
>> Kedves Trixi !
>>
>> Ha közvetítő nyelv a szláv volt akkor miért nem beszélünk
>> most szlávul ?
>>
>>
>> Üdv. Egon
>>
>> 2020.07.30. 12:39 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
>>> Kedves Lista!
>>> Maróth Miklós honfoglalás ügyben nem tekinthető mérvadónak,
>>> ráadásul úgy látom, a legfrissebb kutatási eredményeket vagy
>>> nem ismeri, vagy félreértette. A 9. század második felében
>>> beköltöző népesség és az itt talált népesség aránya valahol
>>> 1:3, 1:4 lehetett, vagyis a 10. század elején a
>>> Kárpát-medence népességének 20-25%-a tartozhatott Árpád
>>> csapatához. Ehhez a 10. században még további beköltözők
>>> érkeztek (pl. besenyők), kisebb arányban, és főleg kevésbé
>>> egységes szervezetben. Azt sem szabad elfelejteni, hogy a
>>> Kárpát-medence népessége előtte (és persze utána) sem volt
>>> etnikailag, nyelvileg homogén. Finnugor nyelven (ha tetszik,
>>> magyarul) beszélő csoportok a 7. század végétől simán
>>> lehettek a térségben, de annak az esélye, hogy többséget
>>> alkottak, gyakorlatilag nulla. Mellettük különféle szláv,
>>> germán, török, sőt, akár latin nyelvű csoportok is bőven
>>> voltak, a közvetítő nyelv pedig nagy valószínűséggel a szláv
>>> volt. Egy ilyen közegben egy önmagában kisebbségben lévő, de
>>> a többiekhez egyenként viszonyítva mégis relatív többséget
>>> jelentő népcsoport nyelve is válhat uralkodóvá, hozzátéve,
>>> hogy a középkori Magyar Királyság nyelvi térképe ezzel
>>> együtt mindig igen színes volt (és nemcsak a később
>>> beköltözők miatt!). Az már csak hab a tortán, hogy bátor
>>> feltételezés Árpád népét egynyelvűnek tekinteni. Legalább a
>>> kabarok jó eséllyel török nyelvűek voltak, de kisebb
>>> csatlakozott néptöredékek is beszélhettek még egyéb
>>> nyelveket is. Ceterum censeo: a nyelvhasználat a
>>> középkorban, de még a kora újkorban is meglehetősen ritkán
>>> vált identitásképzővé (pl. erdélyi szászok). A nyelv mint a
>>> nemzeti hovatartozás kifejezője egy újkori elképzelés, és
>>> még akkor sem vált teljesen általánossá (ld. írek).
>>> Szép napot!
>>> Trixi
>>>
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>
>>>
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. júl.
>>> 30., Cs, 11:19):
>>>
>>>
>>> """"– Sajnos nem. Feltételezésem szerint a
>>> honfoglalásnál a Kárpát-medencébe áramlók a létszámukat
>>> tekintve legföljebb két-három százalékot képviseltek az
>>> őslakosokhoz képest. Vagyis genetikailag az a magyar
>>> nép, amelyiket Árpád és csapata itt talált. Másképpen: a
>>> magyarok döntő többsége a honfoglalás előtt is itt élt,
>>> csak még nem magyarul beszélt. Ugyanakkor megjegyzem,
>>> hogy a honfoglaló magyarok lélekszámának meghatározása
>>> máig nyitott kérdés. Többféle történészi elmélet ismert,
>>> de mivel a források igen hiányosak, ezek a
>>> megközelítések igencsak hipotetikusak.-""""
>>>
>>> Kedves Lista !
>>> A fenti szöveg képtelenséget tartalmaz :1-2 % de még 6%
>>> százalék honfoglaló sem tudja rákényszeríteni a nyelvét
>>> 99-94% százalék helyi lakosra még akkor sem ha magasabb
>>> presztizsértékű nyelvet beszél .(mint uralkodó osztály )
>>>
>>> Angliában ma franciául beszélnek ?A normandiai vikingek
>>> a hódítók már franciául beszéltek teljes katonai ás
>>> politikai hatalom átvételt csináltak minden várból
>>> kirúgták a régi angolszász urakat ma még is angolul
>>> beszélnek ott.Tehát a az eredetileg valamilyen északi
>>> skandináv nyelvet beszélő vikingek Angliában már
>>> másodszor veszítették el az eredeti nyelvüket.
>>>
>>> Nálunk ráadásul a hivatali nyelv nem is a magyar hanem a
>>> latin lett.
>>>
>>> Tehát a szöveg helyesen.-----Másképpen:a magyarok döntő
>>> többsége a honfoglalás (Árpád népének honfoglalása
>>> )előtt is itt élt,ÉS ŐK BESZÉLTEK MAGYARUL NEM A
>>> HONFOGLALÓK AKIK ÁTVETTÉK AZ ITT ÉLŐK NYELVÉT ------
>>> Azonban a későbbi nemesi réteget (lásd. Werbőczy
>>> )alkotó Árpád népének sem volt nehéz az itt élők nyelvét
>>> átvenni mert valamilyen ragozó nyelvet beszéltek.
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>> Hű -ha!
>>>>
>>>> Régen olvastam ilyen cinikus, nagyképű riportot.
>>>>
>>>> Adat, szám, hivatkozás nélküli, hatásvadász, beképzelt,
>>>> stb ....
>>>>
>>>> Bocsánat, A
>>>>
>>>>
>>>> 2020. 07. 29. 15:22 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>>>>> Márciusi beszélgetés, talán van vki, aki még nem olvasta.
>>>>>
>>>>> https://mozgovilag.hu/2020/03/06/hunok-torokok-kipcsakok-maroth-miklossal-nagy-jozsef-beszelget/
>>>>>
>>>>> ÜdvözletteL.
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>
>>>
>>> <#m_-9148948625614039504_m_-5845394098188161515_m_-26147040177187338_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200731/3d9a4076/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról