<div dir="ltr">Kedves Egon!<div>Az itt talált népességre az egymillió erős túlzásnak látszik, ennyi szűken Szent István korában lehetett, miután jónéhányan beköltöztek kelet felől, és még gyerekeik is születtek. A 100000 fős létszámot Kristó saccolta be, aki a Kárpát-medence népességét Szent István korában 500000-nek gondolta. Ezzel csak az a baj, hogy ennyiből nem jön ki 10 egyházmegye, de még nyolc sem (manapság azt valszínűsítjük, hogy Vác és Várad István haláláig nem szerveződött meg, csak valamivel később, bár nyilván benne voltak a tervben). Kristónál jobb közelítésre jutunk, ha a 899/900-as itáliai hadjáratra vonatkozó adatokból indulunk ki. Ott a szerződés szerint a teljes kiküldhető kontingens szerepelt, itáliai adatok szerint kb, 5000 fő. Ez az expedíciós erő (az országot védtelenül ugyebár nem hagyjuk), ami a teljesnek a negyede körül lehetett egyéb sztyeppei párhuzamok alapján. Vagyis 20 ezer katonával számolhatunk, ami nagyjából 200000 fős népességnek felel meg. Érdekes módon ezt a 20000-s létszámot hozzák a muszlim források is mint a magyarok haderejét. Régészeti szempontból elgondolkodtató, hogy a Dunántúlon alig van honfoglaló lelet, miközben 1009-re három egyházmegye itt jött létre (Győr, Veszprém, Pécs), és a két érseki központ is a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott terület a túloldalra esett (a Kalocsai Sárköz, vagy Solt-szék Fejér megyéhez tartozott, és a Dunántúlhoz számították). A 11. századi templomoknak a 40, a mnostoroknak a 45%-a a Dunántúlra összpontosul. Ennyien tuttira nem vándoroltak be a 10. században nyugatról. Az ún. klasszikus honfoglaláskori leletek a váci, kalocsai, csanádi egyházmegyében, illetve az egri egyházmegye felében sűrűsödnek. Erre a területre a 11. századi templomoknak és kolostoroknak is a negyede jut. Ez kb. azt jelenti, hogy a Dunántúlon mintegy 400000-en lakhattak, éppen annyian, mint a római korban. Az összlétszámhoz persze még hozzá kell adni a Felvidéket, különösen a nyugati felét, valamint Erdélyt is. Utóbbira a templomok száma alapján 1100 körül 40-50000 főt lehet számolni (a 10. században nyilván valamivel kevesebb volt), a Felvidékre összesen kb. 120-150000-t (nyilván ez is kevesebb volt száz évvel korábban). Ezen felül elszórtan, kis településeken éltek biztosan a Szerémségben és a Zagorje területén, Zágrábtól északnyugatra is. Vagyis a modell alapján 1100 körül a lélekszám kb.1,2 millió, 1000 körül valamivel 1 millió alatt, 900 körül pedig 800000 körül. A növekedés meglehetősen ütemes, amit elsősorban a forrásokból is ismert bevándorlással lehet magyarázni (főbb irányok: kelet, nyugat, dél)</div><div>A köznépi temetők és a lovassírok összevetése több szempontból nehéz. Egyrészt .az anyagi kultúra a 8-12. században alig változott. Másrészt a melléklet nélküli sírok egy része valószínűleg tévesen lett a 11. századra keltezve (mondván, hogy ez a kereszténység hatása, amivel István előtt nem számolhatunk, de ez nem igaz). Harmadrészt alaposan meg kellene nézni a dunántúli területeket, mert ott még sok meglepetés érhet minket, de ezt a munkát még nem végezték el.</div><div>Üdvözlettel</div><div>Trixi</div><div><br></div></div><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br> <table style="border-top:1px solid #d3d4de">
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:#41424e;font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank" style="color:#4453ea">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"></a></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. júl. 30., Cs, 13:36):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div>
<p>Kedves Trixi !</p>
<p>A közvetítő nyelv fogalmát ismerjük kimaradt egy történetileg
érdekes közvetítő nyelv az arámi mert ezt ugye Jézus is beszélte.</p>
<p>Az is érdekes hogy Franciaországban és Spanyolországban az
általános nyelv történetileg jól meghatározható okok miatt az
újlatin lett.Azért erre nálunk is lett volna esély hiszen a Latin
lett a hivatalos nyelv egy bizonyos adminisztrációs szint felett .</p>
<p>Azonban a magyar nyelv elterjedése a Kárpát-medencében eltér a
legtöbb európai országokban megtapasztalható sajátosságtól mert
nagyon egységes és jelentős eltérésekkel nem rendelkező
nyelvjárásokból áll.Bonfini is meglepve állapítja meg hogy nálunk
minden régióból származó ember is megérti a másikból származót és
Mátyás király vagy bármelyik magyar főúr (aki nem éppen most
érkezett idegenországból ) folyékonyan megérti a parasztokat,ez
Európában teljesen szokatlan.</p>
<p>A becslések a honfoglalók és az itt élő régi népekkel
kapcsolatban enyhén szólva csak találgatások.</p>
<p>De kérdezem a mellékletes(részleges lovas temetkezés ,tarsoly
szablya stb . ) vagy más szavakkal lovas jellegű sírok milyen
arányban vannak a köznépi sírokhoz képest ?</p>
<p>A genetikai elemzések már most pontosabb becsléseket adnak meg a
genetikai sok színűség alapján ezek szerint a honfoglalók nem
lehettek többen 100 000 -nél de még ők 3-4 négy genetikailag
eltérő csoportra oszlottak, Az itt elé őslakosok genetikai
távolsága kisebb(egységesebbek etnikailag ) és legalább 500 000 -n
vagy 1000 000 voltak Árpádék honfoglalásakor .Ráadásul a köznépi
sírokban talált emberek genetikai markerei teljes egyezést
mutatnak a mai magyarság jellemzőivel .</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2020.07.30. 13:05 keltezéssel, Romhányi
Beatrix írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon!
<div>Krisztus urunk korában a Közel-Keleten a görög volt a
közvetítő nyelv, egészen az arab hódításig, de mellette számos
más nyelv élt, sőt, utóbbiak a térségben túléltek, a görög meg
nem. A 13-14. században Közép-Ázsiában a mongol volt a
közvetítő nyelv, ma néhány millióan beszélik csak. A közvetítő
nyelv azt jelenti, hogy ezt mindenki megérti valamilyen
szinten, miközben otthon, a családban vagy a kisebb
közösségében más nyelvet használ. Számtalan példát lehet hozni
a jelenségre, így viselkedik ma bizonyos értelemben az angol,
vagy Afrikában a szuahéli. Azt sem szabad elfelejteni, hogy
néhány száz évvel, de egyes vidékeken akár csak néhány
évtizeddel ezelőtt a többnyelvűség jóval gyakoribb volt, mint
ma. Ez nem azt jelenti, hogy az illető több nyelven lett volna
képes filozófiai értekezést írni, csak a mindennapokban
szükséges dolgokról tudott több nyelven is beszélni. Olyan
kisebb vagy nagyobb régiókban, ahol több nyelv él egymás
mellett, nagy valószínűséggel kiemelkedik egy, amely
úgynevezett koinéként működik.</div>
<div>Üdvözlettel</div>
<div>Trixi </div>
</div>
<div id="gmail-m_-9148948625614039504DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" style="width: 46px; height: 29px;" width="46" height="29"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes
a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" style="color:rgb(68,83,234)" target="_blank">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. júl. 30., Cs, 12:49):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div>
<p>Kedves Trixi !</p>
<p>Ha közvetítő nyelv a szláv volt akkor miért nem beszélünk
most szlávul ?</p>
<p><br>
</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2020.07.30. 12:39 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Lista!
<div>Maróth Miklós honfoglalás ügyben nem tekinthető
mérvadónak, ráadásul úgy látom, a legfrissebb kutatási
eredményeket vagy nem ismeri, vagy félreértette. A 9.
század második felében beköltöző népesség és az itt
talált népesség aránya valahol 1:3, 1:4 lehetett,
vagyis a 10. század elején a Kárpát-medence
népességének 20-25%-a tartozhatott Árpád csapatához.
Ehhez a 10. században még további beköltözők érkeztek
(pl. besenyők), kisebb arányban, és főleg kevésbé
egységes szervezetben. Azt sem szabad elfelejteni,
hogy a Kárpát-medence népessége előtte (és persze
utána) sem volt etnikailag, nyelvileg homogén.
Finnugor nyelven (ha tetszik, magyarul) beszélő
csoportok a 7. század végétől simán lehettek a
térségben, de annak az esélye, hogy többséget
alkottak, gyakorlatilag nulla. Mellettük különféle
szláv, germán, török, sőt, akár latin nyelvű csoportok
is bőven voltak, a közvetítő nyelv pedig nagy
valószínűséggel a szláv volt. Egy ilyen közegben egy
önmagában kisebbségben lévő, de a többiekhez egyenként
viszonyítva mégis relatív többséget jelentő népcsoport
nyelve is válhat uralkodóvá, hozzátéve, hogy a
középkori Magyar Királyság nyelvi térképe ezzel együtt
mindig igen színes volt (és nemcsak a később
beköltözők miatt!). Az már csak hab a tortán, hogy
bátor feltételezés Árpád népét egynyelvűnek tekinteni.
Legalább a kabarok jó eséllyel török nyelvűek voltak,
de kisebb csatlakozott néptöredékek is
beszélhettek még egyéb nyelveket is. Ceterum censeo: a
nyelvhasználat a középkorban, de még a kora újkorban
is meglehetősen ritkán vált identitásképzővé (pl.
erdélyi szászok). A nyelv mint a nemzeti hovatartozás
kifejezője egy újkori elképzelés, és még akkor sem
vált teljesen általánossá (ld. írek).</div>
<div>Szép napot!</div>
<div>Trixi</div>
</div>
<div id="gmail-m_-9148948625614039504gmail-m_-5845394098188161515DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" style="width: 46px; height: 29px;" width="46" height="29"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes
a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" style="color:rgb(68,83,234)" target="_blank">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. júl. 30., Cs, 11:19):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div>
<p><br>
</p>
<div>""""<span>– Sajnos nem. Feltételezésem szerint
a honfoglalásnál a Kárpát-medencébe áramlók a
létszámukat tekintve legföljebb két-három
százalékot képviseltek az őslakosokhoz képest.
Vagyis genetikailag az a magyar nép, amelyiket
Árpád és csapata itt talált. Másképpen: a
magyarok döntő többsége a honfoglalás előtt is
itt élt, csak még nem magyarul beszélt.
Ugyanakkor megjegyzem, hogy a honfoglaló
magyarok lélekszámának meghatározása máig
nyitott kérdés. Többféle történészi elmélet
ismert, de mivel a források igen hiányosak, ezek
a megközelítések igencsak hipotetikusak.-""""</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span>Kedves Lista !</span></div>
<div><span>A fenti szöveg képtelenséget tartalmaz
:1-2 % de még 6% százalék honfoglaló sem tudja
rákényszeríteni a nyelvét 99-94% százalék helyi
lakosra még akkor sem ha magasabb
presztizsértékű nyelvet beszél .(mint uralkodó
osztály )<br>
</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span>Angliában ma franciául beszélnek ?A
normandiai vikingek a hódítók már franciául
beszéltek teljes katonai ás politikai hatalom
átvételt csináltak minden várból kirúgták a régi
angolszász urakat ma még is angolul beszélnek
ott.Tehát a az eredetileg valamilyen északi
skandináv nyelvet beszélő vikingek Angliában
már másodszor veszítették el az eredeti
nyelvüket.<br>
</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span>Nálunk ráadásul a hivatali nyelv nem is a
magyar hanem a latin lett.</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span>Tehát a szöveg helyesen.-----Másképpen:a
magyarok döntő többsége a honfoglalás (Árpád
népének honfoglalása )előtt is itt élt,ÉS ŐK
BESZÉLTEK MAGYARUL NEM A HONFOGLALÓK AKIK
ÁTVETTÉK AZ ITT ÉLŐK NYELVÉT ------</span></div>
<div><span> Azonban a későbbi nemesi réteget (lásd.
Werbőczy )alkotó Árpád népének sem volt nehéz az
itt élők nyelvét átvenni mert valamilyen ragozó
nyelvet beszéltek.<br>
</span></div>
<div><span>Üdv. Egon<br>
</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<blockquote type="cite">
<p>Hű -ha!</p>
<p>Régen olvastam ilyen cinikus, nagyképű
riportot.<br>
</p>
<p>Adat, szám, hivatkozás nélküli, hatásvadász,
beképzelt, stb ....</p>
<p>Bocsánat, A<br>
</p>
<p><br>
</p>
<div>2020. 07. 29. 15:22 keltezéssel, Levente
Vihar írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>Márciusi beszélgetés, talán van vki, aki
még nem olvasta.</div>
<div><br>
</div>
<div><a href="https://mozgovilag.hu/2020/03/06/hunok-torokok-kipcsakok-maroth-miklossal-nagy-jozsef-beszelget/" target="_blank">https://mozgovilag.hu/2020/03/06/hunok-torokok-kipcsakok-maroth-miklossal-nagy-jozsef-beszelget/</a></div>
<div><br>
</div>
<div>ÜdvözletteL.<br>
</div>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<div id="gmail-m_-9148948625614039504gmail-m_-5845394098188161515gmail-m_-26147040177187338DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" style="width: 46px; height: 29px;" width="46" height="29"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes
a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" style="color:rgb(68,83,234)" target="_blank">www.avast.com</a>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
<a href="#m_-9148948625614039504_m_-5845394098188161515_m_-26147040177187338_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"> </a></div>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>