[Grem] Hunok, törökök, kipcsakok – Maróth Miklóssal Nagy József beszélget
Sziklay Levente
lsziklay at freemail.hu
2020. Júl. 30., Cs, 12:50:13 CEST
Kedves Trixi! Maróth Miklós kiváló orientalista, arab iszlám témában -(török, perzsa munkásságát nem ismerem). Van értelme egy újságírónak beszélgetni vele a témáról is, mivel egy nagy intézményrendszert vezet, de ahogy írod a magyar őstörténet nem a szakterülete.A nyelv és nemzettudat különbségéről is fontos, amit írsz!
"Romhányi Beatrix" <t.romhanyi at gmail.com> írta:
>Kedves Lista!Maróth Miklós honfoglalás ügyben nem tekinthető mérvadónak, ráadásul úgy látom, a legfrissebb kutatási eredményeket vagy nem ismeri, vagy félreértette. A 9. század második felében beköltöző népesség és az itt talált népesség aránya valahol 1:3, 1:4 lehetett, vagyis a 10. század elején a Kárpát-medence népességének 20-25%-a tartozhatott Árpád csapatához. Ehhez a 10. században még további beköltözők érkeztek (pl. besenyők), kisebb arányban, és főleg kevésbé egységes szervezetben. Azt sem szabad elfelejteni, hogy a Kárpát-medence népessége előtte (és persze utána) sem volt etnikailag, nyelvileg homogén. Finnugor nyelven (ha tetszik, magyarul) beszélő csoportok a 7. század végétől simán lehettek a térségben, de annak az esélye, hogy többséget alkottak, gyakorlatilag nulla. Mellettük különféle szláv, germán, török, sőt, akár latin nyelvű csoportok is bőven voltak, a közvetítő nyelv pedig nagy valószínűséggel a szláv volt. Egy ilyen közegben egy önmagában kisebbségben lévő, de a többiekhez egyenként viszonyítva mégis relatív többséget jelentő népcsoport nyelve is válhat uralkodóvá, hozzátéve, hogy a középkori Magyar Királyság nyelvi térképe ezzel együtt mindig igen színes volt (és nemcsak a később beköltözők miatt!). Az már csak hab a tortán, hogy bátor feltételezés Árpád népét egynyelvűnek tekinteni. Legalább a kabarok jó eséllyel török nyelvűek voltak, de kisebb csatlakozott néptöredékek is beszélhettek még egyéb nyelveket is. Ceterum censeo: a nyelvhasználat a középkorban, de még a kora újkorban is meglehetősen ritkán vált identitásképzővé (pl. erdélyi szászok). A nyelv mint a nemzeti hovatartozás kifejezője egy újkori elképzelés, és még akkor sem vált teljesen általánossá (ld. írek).Szép napot!Trixi Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 30., Cs, 11:19):
>>
>>""""– Sajnos nem. Feltételezésem szerint a honfoglalásnál a Kárpát-medencébe áramlók a létszámukat tekintve legföljebb két-három százalékot képviseltek az őslakosokhoz képest. Vagyis genetikailag az a magyar nép, amelyiket Árpád és csapata itt talált. Másképpen: a magyarok döntő többsége a honfoglalás előtt is itt élt, csak még nem magyarul beszélt. Ugyanakkor megjegyzem, hogy a honfoglaló magyarok lélekszámának meghatározása máig nyitott kérdés. Többféle történészi elmélet ismert, de mivel a források igen hiányosak, ezek a megközelítések igencsak hipotetikusak.-"""" Kedves Lista !A fenti szöveg képtelenséget tartalmaz :1-2 % de még 6% százalék honfoglaló sem tudja rákényszeríteni a nyelvét 99-94% százalék helyi lakosra még akkor sem ha magasabb presztizsértékű nyelvet beszél .(mint uralkodó osztály ) Angliában ma franciául beszélnek ?A normandiai vikingek a hódítók már franciául beszéltek teljes katonai ás politikai hatalom átvételt csináltak minden várból kirúgták a régi angolszász urakat ma még is angolul beszélnek ott.Tehát a az eredetileg valamilyen északi skandináv nyelvet beszélő vikingek Angliában már másodszor veszítették el az eredeti nyelvüket. Nálunk ráadásul a hivatali nyelv nem is a magyar hanem a latin lett. Tehát a szöveg helyesen.-----Másképpen:a magyarok döntő többsége a honfoglalás (Árpád népének honfoglalása )előtt is itt élt,ÉS ŐK BESZÉLTEK MAGYARUL NEM A HONFOGLALÓK AKIK ÁTVETTÉK AZ ITT ÉLŐK NYELVÉT ------ Azonban a későbbi nemesi réteget (lásd. Werbőczy )alkotó Árpád népének sem volt nehéz az itt élők nyelvét átvenni mert valamilyen ragozó nyelvet beszéltek.Üdv. Egon
>>>Hű -ha!
>>>Régen olvastam ilyen cinikus, nagyképű riportot.
>>>Adat, szám, hivatkozás nélküli, hatásvadász, beképzelt, stb ....
>>>Bocsánat, A
>>>
>>>2020. 07. 29. 15:22 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>>>>Márciusi beszélgetés, talán van vki, aki még nem olvasta. https://mozgovilag.hu/2020/03/06/hunok-torokok-kipcsakok-maroth-miklossal-nagy-jozsef-beszelget/ ÜdvözletteL. _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>_______________________________________________
>>Grem mailing list
>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>Kedves Lista!Maróth Miklós honfoglalás ügyben nem tekinthető mérvadónak, ráadásul úgy látom, a legfrissebb kutatási eredményeket vagy nem ismeri, vagy félreértette. A 9. század második felében beköltöző népesség és az itt talált népesség aránya valahol 1:3, 1:4 lehetett, vagyis a 10. század elején a Kárpát-medence népességének 20-25%-a tartozhatott Árpád csapatához. Ehhez a 10. században még további beköltözők érkeztek (pl. besenyők), kisebb arányban, és főleg kevésbé egységes szervezetben. Azt sem szabad elfelejteni, hogy a Kárpát-medence népessége előtte (és persze utána) sem volt etnikailag, nyelvileg homogén. Finnugor nyelven (ha tetszik, magyarul) beszélő csoportok a 7. század végétől simán lehettek a térségben, de annak az esélye, hogy többséget alkottak, gyakorlatilag nulla. Mellettük különféle szláv, germán, török, sőt, akár latin nyelvű csoportok is bőven voltak, a közvetítő nyelv pedig nagy valószínűséggel a szláv volt. Egy ilyen közegben egy önmagában kisebbségben lévő, de a többiekhez egyenként viszonyítva mégis relatív többséget jelentő népcsoport nyelve is válhat uralkodóvá, hozzátéve, hogy a középkori Magyar Királyság nyelvi térképe ezzel együtt mindig igen színes volt (és nemcsak a később beköltözők miatt!). Az már csak hab a tortán, hogy bátor feltételezés Árpád népét egynyelvűnek tekinteni. Legalább a kabarok jó eséllyel török nyelvűek voltak, de kisebb csatlakozott néptöredékek is beszélhettek még egyéb nyelveket is. Ceterum censeo: a nyelvhasználat a középkorban, de még a kora újkorban is meglehetősen ritkán vált identitásképzővé (pl. erdélyi szászok). A nyelv mint a nemzeti hovatartozás kifejezője egy újkori elképzelés, és még akkor sem vált teljesen általánossá (ld. írek).Szép napot!Trixi
>
>
>Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 30., Cs, 11:19):
>
>
>
>
>
>
> """"– Sajnos nem.
> Feltételezésem szerint a honfoglalásnál a Kárpát-medencébe
> áramlók a létszámukat tekintve legföljebb két-három százalékot
> képviseltek az őslakosokhoz képest. Vagyis genetikailag az a
> magyar nép, amelyiket Árpád és csapata itt talált. Másképpen: a
> magyarok döntő többsége a honfoglalás előtt is itt élt, csak még
> nem magyarul beszélt. Ugyanakkor megjegyzem, hogy a honfoglaló
> magyarok lélekszámának meghatározása máig nyitott kérdés.
> Többféle történészi elmélet ismert, de mivel a források igen
> hiányosak, ezek a megközelítések igencsak hipotetikusak.-""""
>
>
> Kedves Lista
> !
> A fenti
> szöveg képtelenséget tartalmaz :1-2 % de még 6% százalék
> honfoglaló sem tudja rákényszeríteni a nyelvét 99-94% százalék
> helyi lakosra még akkor sem ha magasabb presztizsértékű nyelvet
> beszél .(mint uralkodó osztály )
>
>
>
> Angliában ma
> franciául beszélnek ?A normandiai vikingek a hódítók már
> franciául beszéltek teljes katonai ás politikai hatalom átvételt
> csináltak minden várból kirúgták a régi angolszász urakat ma még
> is angolul beszélnek ott.Tehát a az eredetileg valamilyen
> északi skandináv nyelvet beszélő vikingek Angliában már
> másodszor veszítették el az eredeti nyelvüket.
>
>
>
> Nálunk
> ráadásul a hivatali nyelv nem is a magyar hanem a latin lett.
>
>
> Tehát a
> szöveg helyesen.-----Másképpen:a magyarok döntő többsége a
> honfoglalás (Árpád népének honfoglalása )előtt is itt élt,ÉS ŐK
> BESZÉLTEK MAGYARUL NEM A HONFOGLALÓK AKIK ÁTVETTÉK AZ ITT ÉLŐK
> NYELVÉT ------
> Azonban a
> későbbi nemesi réteget (lásd. Werbőczy )alkotó Árpád népének sem
> volt nehéz az itt élők nyelvét átvenni mert valamilyen ragozó
> nyelvet beszéltek.
>
> Üdv. Egon
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Hű -ha!
> Régen olvastam ilyen cinikus, nagyképű riportot.
>
> Adat, szám, hivatkozás nélküli, hatásvadász, beképzelt, stb
> ....
> Bocsánat, A
>
>
>
> 2020. 07. 29. 15:22 keltezéssel,
> Levente Vihar írta:
>
>
>
>
> Márciusi beszélgetés, talán van vki, aki még nem olvasta.
>
>
> https://mozgovilag.hu/2020/03/06/hunok-torokok-kipcsakok-maroth-miklossal-nagy-jozsef-beszelget/
>
>
> ÜdvözletteL.
>
>
>
>
> _______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
>Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>_______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>_______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200730/a3296a34/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról