<div><div>Kedves Trixi!</div><div> </div><div><div>Maróth Miklós kiváló orientalista, arab iszlám témában -(török, perzsa munkásságát nem ismerem). Van értelme egy újságírónak beszélgetni vele a témáról is, mivel egy nagy intézményrendszert vezet, de ahogy írod a magyar őstörténet nem a szakterülete.</div><div>A nyelv és nemzettudat különbségéről is fontos, amit írsz!</div><div><br />"Romhányi Beatrix" <t.romhanyi@gmail.com> írta:</div><blockquote style="border-left:3px solid lightGray;padding-left:3px;"><div dir="ltr">Kedves Lista!<div>Maróth Miklós honfoglalás ügyben nem tekinthető mérvadónak, ráadásul úgy látom, a legfrissebb kutatási eredményeket vagy nem ismeri, vagy félreértette. A 9. század második felében beköltöző népesség és az itt talált népesség aránya valahol 1:3, 1:4 lehetett, vagyis a 10. század elején a Kárpát-medence népességének 20-25%-a tartozhatott Árpád csapatához. Ehhez a 10. században még további beköltözők érkeztek (pl. besenyők), kisebb arányban, és főleg kevésbé egységes szervezetben. Azt sem szabad elfelejteni, hogy a Kárpát-medence népessége előtte (és persze utána) sem volt etnikailag, nyelvileg homogén. Finnugor nyelven (ha tetszik, magyarul) beszélő csoportok a 7. század végétől simán lehettek a térségben, de annak az esélye, hogy többséget alkottak, gyakorlatilag nulla. Mellettük különféle szláv, germán, török, sőt, akár latin nyelvű csoportok is bőven voltak, a közvetítő nyelv pedig nagy valószínűséggel a szláv volt. Egy ilyen közegben egy önmagában kisebbségben lévő, de a többiekhez egyenként viszonyítva mégis relatív többséget jelentő népcsoport nyelve is válhat uralkodóvá, hozzátéve, hogy a középkori Magyar Királyság nyelvi térképe ezzel együtt mindig igen színes volt (és nemcsak a később beköltözők miatt!). Az már csak hab a tortán, hogy bátor feltételezés Árpád népét egynyelvűnek tekinteni. Legalább a kabarok jó eséllyel török nyelvűek voltak, de kisebb csatlakozott néptöredékek is beszélhettek még egyéb nyelveket is. Ceterum censeo: a nyelvhasználat a középkorban, de még a kora újkorban is meglehetősen ritkán vált identitásképzővé (pl. erdélyi szászok). A nyelv mint a nemzeti hovatartozás kifejezője egy újkori elképzelés, és még akkor sem vált teljesen általánossá (ld. írek).</div><div>Szép napot!</div><div>Trixi</div></div><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"> <table style="border-top:1px solid #d3d4de"><tbody><tr><td style="width:55px;padding-top:18px"><a target="_blank" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"><img alt="" style="width: 46px; height: 29px;" width="46" height="29" src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" /></a></td><td style="width:470px;padding-top:17px;color:#41424e;font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a target="_blank" style="color:#4453ea" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail">www.avast.com</a></td></tr></tbody></table></div> <div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="javascript:fm.eMailClicked.raise('reinisch@t-online.hu');">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. júl. 30., Cs, 11:19):</div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex" class="gmail_quote"><div><p> </p><div>""""<span style="background-color:#ffffff; color:rgba(0,0,0,0.74); display:inline; float:none; font-family:Cardo,Georgia,"Times New Roman",serif; font-size:17px; font-style:normal; font-variant-caps:normal; font-variant-ligatures:normal; font-weight:400; letter-spacing:normal; text-align:start; text-decoration-color:initial; text-decoration-style:initial; text-indent:0px; text-transform:none; white-space:normal; word-spacing:0px">– Sajnos nem. Feltételezésem szerint a honfoglalásnál a Kárpát-medencébe áramlók a létszámukat tekintve legföljebb két-három százalékot képviseltek az őslakosokhoz képest. Vagyis genetikailag az a magyar nép, amelyiket Árpád és csapata itt talált. Másképpen: a magyarok döntő többsége a honfoglalás előtt is itt élt, csak még nem magyarul beszélt. Ugyanakkor megjegyzem, hogy a honfoglaló magyarok lélekszámának meghatározása máig nyitott kérdés. Többféle történészi elmélet ismert, de mivel a források igen hiányosak, ezek a megközelítések igencsak hipotetikusak.-""""</span></div><div> </div><div><span style="background-color:#ffffff; color:rgba(0,0,0,0.74); display:inline; float:none; font-family:Cardo,Georgia,"Times New Roman",serif; font-size:17px; font-style:normal; font-variant-caps:normal; font-variant-ligatures:normal; font-weight:400; letter-spacing:normal; text-align:start; text-decoration-color:initial; text-decoration-style:initial; text-indent:0px; text-transform:none; white-space:normal; word-spacing:0px">Kedves Lista !</span></div><div><span style="background-color:#ffffff; color:rgba(0,0,0,0.74); display:inline; float:none; font-family:Cardo,Georgia,"Times New Roman",serif; font-size:17px; font-style:normal; font-variant-caps:normal; font-variant-ligatures:normal; font-weight:400; letter-spacing:normal; text-align:start; text-decoration-color:initial; text-decoration-style:initial; text-indent:0px; text-transform:none; white-space:normal; word-spacing:0px">A fenti szöveg képtelenséget tartalmaz :1-2  % de még 6% százalék honfoglaló sem tudja rákényszeríteni a nyelvét 99-94% százalék helyi lakosra még akkor sem ha magasabb presztizsértékű nyelvet beszél .(mint uralkodó osztály )</span></div><div> </div><div><span style="background-color:#ffffff; color:rgba(0,0,0,0.74); display:inline; float:none; font-family:Cardo,Georgia,"Times New Roman",serif; font-size:17px; font-style:normal; font-variant-caps:normal; font-variant-ligatures:normal; font-weight:400; letter-spacing:normal; text-align:start; text-decoration-color:initial; text-decoration-style:initial; text-indent:0px; text-transform:none; white-space:normal; word-spacing:0px">Angliában ma franciául beszélnek ?A normandiai vikingek a hódítók már franciául beszéltek teljes katonai ás politikai hatalom átvételt csináltak minden várból kirúgták a régi angolszász urakat ma még is angolul beszélnek ott.Tehát a az eredetileg  valamilyen északi  skandináv nyelvet beszélő vikingek Angliában  már másodszor veszítették el az eredeti nyelvüket.</span></div><div> </div><div><span style="background-color:#ffffff; color:rgba(0,0,0,0.74); display:inline; float:none; font-family:Cardo,Georgia,"Times New Roman",serif; font-size:17px; font-style:normal; font-variant-caps:normal; font-variant-ligatures:normal; font-weight:400; letter-spacing:normal; text-align:start; text-decoration-color:initial; text-decoration-style:initial; text-indent:0px; text-transform:none; white-space:normal; word-spacing:0px">Nálunk ráadásul a hivatali nyelv nem is a magyar hanem a latin lett.</span></div><div> </div><div><span style="background-color:#ffffff; color:rgba(0,0,0,0.74); display:inline; float:none; font-family:Cardo,Georgia,"Times New Roman",serif; font-size:17px; font-style:normal; font-variant-caps:normal; font-variant-ligatures:normal; font-weight:400; letter-spacing:normal; text-align:start; text-decoration-color:initial; text-decoration-style:initial; text-indent:0px; text-transform:none; white-space:normal; word-spacing:0px">Tehát a szöveg helyesen.-----Másképpen:a magyarok döntő többsége a honfoglalás (Árpád népének honfoglalása )előtt is itt élt,ÉS ŐK BESZÉLTEK MAGYARUL NEM A HONFOGLALÓK AKIK ÁTVETTÉK AZ ITT ÉLŐK NYELVÉT ------</span></div><div><span style="background-color:#ffffff; color:rgba(0,0,0,0.74); display:inline; float:none; font-family:Cardo,Georgia,"Times New Roman",serif; font-size:17px; font-style:normal; font-variant-caps:normal; font-variant-ligatures:normal; font-weight:400; letter-spacing:normal; text-align:start; text-decoration-color:initial; text-decoration-style:initial; text-indent:0px; text-transform:none; white-space:normal; word-spacing:0px"> Azonban a későbbi nemesi réteget (lásd. Werbőczy )alkotó Árpád népének sem volt nehéz az itt élők nyelvét átvenni mert valamilyen ragozó nyelvet beszéltek.</span></div><div><span style="background-color:#ffffff; color:rgba(0,0,0,0.74); display:inline; float:none; font-family:Cardo,Georgia,"Times New Roman",serif; font-size:17px; font-style:normal; font-variant-caps:normal; font-variant-ligatures:normal; font-weight:400; letter-spacing:normal; text-align:start; text-decoration-color:initial; text-decoration-style:initial; text-indent:0px; text-transform:none; white-space:normal; word-spacing:0px">Üdv. Egon</span></div><div> </div><div> </div><div> </div><div> </div><div> </div><div> </div><div> </div><div> </div><div> </div><div> </div><div> </div><div> </div><blockquote type="cite"><p>Hű -ha!</p><p>Régen olvastam ilyen cinikus, nagyképű riportot.</p><p>Adat, szám, hivatkozás nélküli, hatásvadász, beképzelt, stb ....</p><p>Bocsánat, A</p><p> </p><div>2020. 07. 29. 15:22 keltezéssel, Levente Vihar írta:</div><blockquote type="cite"><div dir="ltr"><div>Márciusi beszélgetés, talán van vki, aki még nem olvasta.</div><div> </div><div><a target="_blank" href="https://mozgovilag.hu/2020/03/06/hunok-torokok-kipcsakok-maroth-miklossal-nagy-jozsef-beszelget/">https://mozgovilag.hu/2020/03/06/hunok-torokok-kipcsakok-maroth-miklossal-nagy-jozsef-beszelget/</a></div><div> </div><div>ÜdvözletteL.</div></div> <div>_______________________________________________ Grem mailing list <a target="_blank" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a target="_blank" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div></blockquote> <div>_______________________________________________ Grem mailing list <a target="_blank" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a target="_blank" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div></blockquote><div id="gmail-m_-26147040177187338DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"> <table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)"><tbody><tr><td style="width:55px;padding-top:18px"><a target="_blank" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"><img alt="" style="width: 46px; height: 29px;" width="46" height="29" src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" /></a></td><td style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a target="_blank" style="color:rgb(68,83,234)" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient">www.avast.com</a></td></tr></tbody></table></div></div>_______________________________________________<br />Grem mailing list<br /><a target="_blank" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br /><a target="_blank" rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote></div>Kedves Lista!Maróth Miklós honfoglalás ügyben nem tekinthető mérvadónak, ráadásul úgy látom, a legfrissebb kutatási eredményeket vagy nem ismeri, vagy félreértette. A 9. század második felében beköltöző népesség és az itt talált népesség aránya valahol 1:3, 1:4 lehetett, vagyis a 10. század elején a Kárpát-medence népességének 20-25%-a tartozhatott Árpád csapatához. Ehhez a 10. században még további beköltözők érkeztek (pl. besenyők), kisebb arányban, és főleg kevésbé egységes szervezetben. Azt sem szabad elfelejteni, hogy a Kárpát-medence népessége előtte (és persze utána) sem volt etnikailag, nyelvileg homogén. Finnugor nyelven (ha tetszik, magyarul) beszélő csoportok a 7. század végétől simán lehettek a térségben, de annak az esélye, hogy többséget alkottak, gyakorlatilag nulla. Mellettük különféle szláv, germán, török, sőt, akár latin nyelvű csoportok is bőven voltak, a közvetítő nyelv pedig nagy valószínűséggel a szláv volt. Egy ilyen közegben egy önmagában kisebbségben lévő, de a többiekhez egyenként viszonyítva mégis relatív többséget jelentő népcsoport nyelve is válhat uralkodóvá, hozzátéve, hogy a középkori Magyar Királyság nyelvi térképe ezzel együtt mindig igen színes volt (és nemcsak a később beköltözők miatt!). Az már csak hab a tortán, hogy bátor feltételezés Árpád népét egynyelvűnek tekinteni. Legalább a kabarok jó eséllyel török nyelvűek voltak, de kisebb csatlakozott néptöredékek is beszélhettek még egyéb nyelveket is. Ceterum censeo: a nyelvhasználat a középkorban, de még a kora újkorban is meglehetősen ritkán vált identitásképzővé (pl. erdélyi szászok). A nyelv mint a nemzeti hovatartozás kifejezője egy újkori elképzelés, és még akkor sem vált teljesen általánossá (ld. írek).Szép napot!Trixi <br /><br />      <br />Mentes a vírusoktól. www.avast.com <br /><br /><br />Reinisch Egon reinisch@t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 30., Cs, 11:19):<br />  <br />    <br />  <br />  <br />    <br />    <br />    &quot;&quot;&quot;&quot;– Sajnos nem.<br />        Feltételezésem szerint a honfoglalásnál a Kárpát-medencébe<br />        áramlók a létszámukat tekintve legföljebb két-három százalékot<br />        képviseltek az őslakosokhoz képest. Vagyis genetikailag az a<br />        magyar nép, amelyiket Árpád és csapata itt talált. Másképpen: a<br />        magyarok döntő többsége a honfoglalás előtt is itt élt, csak még<br />        nem magyarul beszélt. Ugyanakkor megjegyzem, hogy a honfoglaló<br />        magyarok lélekszámának meghatározása máig nyitott kérdés.<br />        Többféle történészi elmélet ismert, de mivel a források igen<br />        hiányosak, ezek a megközelítések igencsak hipotetikusak.-&quot;&quot;&quot;&quot;<br />    <br />      <br />    Kedves Lista<br />        !<br />    A fenti<br />        szöveg képtelenséget tartalmaz :1-2  % de még 6% százalék<br />        honfoglaló sem tudja rákényszeríteni a nyelvét 99-94% százalék<br />        helyi lakosra még akkor sem ha magasabb presztizsértékű nyelvet<br />        beszél .(mint uralkodó osztály )<br />      <br />    <br />      <br />    Angliában ma<br />        franciául beszélnek ?A normandiai vikingek a hódítók már<br />        franciául beszéltek teljes katonai ás politikai hatalom átvételt<br />        csináltak minden várból kirúgták a régi angolszász urakat ma még<br />        is angolul beszélnek ott.Tehát a az eredetileg  valamilyen<br />        északi  skandináv nyelvet beszélő vikingek Angliában  már<br />        másodszor veszítették el az eredeti nyelvüket.<br />      <br />    <br />      <br />    Nálunk<br />        ráadásul a hivatali nyelv nem is a magyar hanem a latin lett.<br />    <br />      <br />    Tehát a<br />        szöveg helyesen.-----Másképpen:a magyarok döntő többsége a<br />        honfoglalás (Árpád népének honfoglalása )előtt is itt élt,ÉS ŐK<br />        BESZÉLTEK MAGYARUL NEM A HONFOGLALÓK AKIK ÁTVETTÉK AZ ITT ÉLŐK<br />        NYELVÉT ------<br />     Azonban a<br />        későbbi nemesi réteget (lásd. Werbőczy )alkotó Árpád népének sem<br />        volt nehéz az itt élők nyelvét átvenni mert valamilyen ragozó<br />        nyelvet beszéltek.<br />      <br />    Üdv. Egon<br />      <br />    <br />      <br />    <br />      <br />    <br />      <br />    <br />      <br />    <br />      <br />    <br />      <br />    <br />      <br />    <br />      <br />    <br />      <br />    <br />      <br />    <br />      <br />    <br />      <br />    <br />      <br />      Hű -ha!<br />      Régen olvastam ilyen cinikus, nagyképű riportot.<br />      <br />      Adat, szám, hivatkozás nélküli, hatásvadász, beképzelt, stb<br />        ....<br />      Bocsánat, A<br />      <br />      <br />      <br />      2020. 07. 29. 15:22 keltezéssel,<br />        Levente Vihar írta:<br />      <br />      <br />        <br />        <br />          Márciusi beszélgetés, talán van vki, aki még nem olvasta.<br />          <br />          <br />          https://mozgovilag.hu/2020/03/06/hunok-torokok-kipcsakok-maroth-miklossal-nagy-jozsef-beszelget/<br />          <br />          <br />          ÜdvözletteL.<br />          <br />        <br />        <br />        <br />        _______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /><br />      <br />      <br />      <br />      _______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /><br />    <br />   <br /><br />      <br />Mentes a vírusoktól. www.avast.com <br /><br /><br /> <br /><br />_______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /><br />_______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</blockquote></div></div>