[Grem] Túlgyőzés mégegyszer

2020. Júl. 25., Szo, 20:28:04 CEST

Igazad van. Mi azonban a XIX. századról beszélünk. Lehet, hogy tudatlan
vagyok, de a XIX. században a hadsereget nem gyakran emlegették haderőként.

<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 25.,
Szo, 20:21):

> Kedves Laci !
>
> Határozottan nem visszamenőlegességről beszéltem hiszen pont azt írtam
> hogy a középkorban a kifejezés még nyugodtan használható .A hadsereg szó
> igazán a első világháborúban okoz teljes félreértést gondolj Conrad
> problémájára melyik (vagy mennyi ) hadsereget vezényeljen a  szerbek vagy
> az oroszok ellen.
>
> Üdv. Egon
> 2020.07.25. 19:53 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! Nem vitatom. Az 1848-as magyar honvéd hadsereg szintén
> kényszerből jött létre, a 67-es pedig a két állam megállapodása
> nyomán.Szerencsére nem vagyok hadtörténész, úgy hogy nem érzem kötelezőnek
> a mai hadászati fogalmakat a történelemben visszamenőleg alkalmazni. Üdv
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 25.,
> Szo, 19:32):
>
>> Kedves Laci !
>>
>> De azt ugye nem vitatod hogy a  teljes haderő vezénylése egész más
>> keretet kapott "48" ban mint "67" -ben ?
>>
>> Utóirat :a K. u K. hadsereg szó már nem ajánlott egy hadsereg három vagy
>> több hadtestből álló seregtest (magasabb egység ) a magyarban a haderő vagy
>> fegyveres erő kifejezés vonatkozik egy ország teljes fegyveres erejére.
>>
>> 1848-49-ben még kicsit más a helyzet Görgei (eredetileg Görgey ) maga is
>> még keveri a  kifejezéseket hol fel-dunai hadtest ír hol fel-dunai
>> hadsereget .A század ,osztály,zászlóalj, ezred, dandár és hadosztály
>> teljesen kiforrott kifejezés volt az e fölötti seregtestek elnevezését még
>> keverték néha.A tavaszi hadjáratban támadó honvéd főerőket például
>> Főhadseregnek is hívták.
>>
>> A középkorban még nyugodtan használható a hadsereg kifejezés ott még
>> ilyen seregtest elnevezés, hogy hadsereg nem volt.
>>
>>
>> Üdv. Egon
>> 2020.07.25. 18:43 keltezéssel, László Baják írta:
>>
>> Kedves Egon! Ferenc József 1867-ben kényszer hatása alatt kötötte meg a
>> kiegyezést.A kompromisszummal megmentette a birodalmát. Becsületére legyen
>> mondva ki is tartott a kompromisszum mellett a haláláig. A kiegyezés
>> megkötésével a magyarok számára már nem volt létkérdés (legalábbis
>> egyelőre) az önálló magyar hadsereg. (A magyar honvédség jelentősége csak
>> szimbolikus a K u K hadsereggel szemben) 1848- 49-ben a Habsburg udvar még
>> joggal gondolta úgy, hogy a birodalom fennmaradása érdekében nem kell
>> ragaszkodnia a magyarokkal kötött kompromisszumokhoz. Úgy gondolták, hogy a
>> magyaroknak tett engedmények csak átmeneti jellegűek, amelyeket a
>> nemzetközi helyzet változásával azonnal vissza lehet vonni. Csak akkor lett
>> volna esély egy 1848. évi kiegyezésre, ha az európai helyzet kedvezően
>> alakul pl Franciaországban, Németor területeken vagy Itáliában. A többi
>> csak részletkérdés vagy éppen ürügy, álca a valódi szándékok elfedésére.
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 25.,
>> Szo, 10:41):
>>
>>> Nekem sincs időm ,Kedves Laci végeláthatatlan vitát folytatni bár kedvem
>>> talán lenne.
>>>
>>> Abban igazad van,hogy ha Bécs számára elfogadható államjogi törvények
>>> születtek volna "48 tavaszán " a helyzetük megszilárdulásával az udvari
>>> kamarilla még is dönthetett volna a fegyveres erőszak alkalmazása mellett .
>>>
>>> Azonban nem azt állítottam , hogy a magyar fél  radikalizmusa tolta el a
>>> helyzetet csak annyit hogy többé kevésbé egyeztetett formában a forradalmak
>>> nyomása mellett  egy olyan hadügyi államjogi megállapodást kötöttek ami
>>> miatt már a Császári-Királyi rendszert nem lehetett egységes birodalomnak
>>> tekinteni.
>>>
>>> Mindebből egy olyan TANULSÁGOT SZERETNÉK LEVONNI , hogy a magyar elit
>>> (már aki túl élte Haynaut ) tanult ebből és 1867 olyan államjogi
>>> megállapodást tervezett ami már majdnem csont nélkül elfogadható volt
>>> Ferenc Jóska számára.És Ferenc József akinek (most leírom a forrást nehogy
>>> ebből is hosszú vita legyen :Herman Róbert )döntő személyes szerepe volt
>>> fiatal kora ellenére abban hogy véres megtorlás lett "49" -ben a
>>> kiegyezéshez szigorúan élete végéig tartotta magát.
>>>
>>> És mi volt a legnagyobb probléma hiszen az államadósságot átvállalták
>>> elődeink :megint a MAGYAR KIRÁLYI HONVÉDSÉG.Ferenc József császárt
>>> határozott idegfrász járta át a honvédség nevének említésére is .Végül
>>> ehhez a kérdéshez a magyar tárgyaló fél mereven ragaszkodott .Így
>>> megalakult a honvédség és a népfelkelés .de egyenlőre tüzérség nélkül
>>> .Először csak Gatling és francia Montigny  szóró lövegek (mechanikus
>>> géppuska )rendszeresítéséhez járult hozzá Ferenc Jóska és kikötötte hogy
>>> nem kaphat beosztást az  új honvédségbe olyan "48" -s tiszt aki elérte a
>>> tábornoki rendfokozatot a szabadságharc alatt.
>>>
>>> Így aztán az örökös tartományokban is megalakult a paritás kedvéért a
>>> honvédség mintájára  Landwehr és népfelkelés mintájára Landsturm.Ahogy
>>> Levente pontosan leírta a Landwehr csak alkalmilag felállított katonai
>>> egység volt .Bár a napóleoni háborúkban egy Landwher tiroli mesterlövész
>>> zászlóalj képes volt szétverni egy teljes francia dandárt ,ha lesz időm
>>> ennek történetét egyszer majd leírom .
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>> 2020.07.25. 10:04 keltezéssel, László Baják írta:
>>>
>>> Kedves Egon! Sajnos nincs időm végeláthatatlan vitákra, azt azonban
>>> szeretném leszögezni, hogy a bécsi udvar kiegyezési hajlandóságát nem
>>> elsősorban a magyar politikai lépések, hanem a nemzetközi erőviszonyok
>>> határozták meg. 1848 őszére számukra a helyzet javulni kezdett és ezzel
>>> párhuzamosan csökkent az engedékenységük is. Az év végére már nem is a 48
>>> előtti, de leginkább az abszolutizmust állították volna vissza. Tehát
>>> szerintem szó sincs a magyar kormány túlzó, békebontó (kiegyezést
>>> megakadályozó) radikalizmusáról, vagy ahogy írod "túlnyerésről." A
>>> politikai koncepciók realitása mindig erősen függ az erőviszonyoktól. A
>>> 67-es kiegyezés is elsősorban a nemzetközi erőviszonyok miatt alakult úgy.
>>> Deák koncepciója csak egy kompromisszumos mentőövet nyújtott a
>>> világpolitika tengerén süllyedő birodalomnak.
>>>
>>>
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 24.,
>>> P, 8:36):
>>>
>>>> Kedves Laci !
>>>>
>>>> A következőre hívnám fel a figyelmedet :Amit alább leírsz az már a
>>>> helyzet éldurvulását ábrázolja ,ami egy öngerjesztő folyamatként indult el
>>>> azon az úton ami ahhoz vezetett hogy a birodalom két fele háborút vívott
>>>> egymással.Ezt azért írom így mert a mértékadó politika csináló magyar elit
>>>> ahogy írod valóban nem akart elszakadni a Habsburgoktól.Viszont az
>>>> Ausztriától való elszakadás államjogilag nem helyes szó:A Pragmatica
>>>> Sanctio szerint a Magyar Királyságot  kizárólag az uralkodó személye
>>>> kötötte össze a birodalommal .
>>>>
>>>> A Habsburg és Magyar  királyság közötti kiegyezések (együtt működési
>>>> szerződések )mint az 1687 Pragmatica Sanktio(a Magyar Királyságra vonatkozó
>>>> része ) ,az 1711 szatmári béke és 1867 kiegyezés azért működtek hosszú
>>>> ideig mert mindkét fél számára elfogadhatóak voltak többek között pont a
>>>> hadügy megfelelő kezelése miatt .
>>>>
>>>> A bécsi és a pesti forradalmak hatására az április törvényekben a
>>>> udvari kamarilla belegyezett olyan törvényi megfogalmazásokba ami számára
>>>> hosszú távon már elfogadhatatlan volt,de ezt már később nem tárgyalásos
>>>> úton hanem erőből akarta felszámolni így a négy megegyezésből  a 48-s lett
>>>> a legrövidebb.
>>>>
>>>> Szeretném megjegyezni hogy a budai  Helytartó Tanács a Kancellária és a
>>>> Kamara 48 ig is  intézte a magyar hadkiegészítésű sorezredek feltöltésének
>>>> anyagi személyi és pénzügy kérdését a hadműveleti vezénylésükbe
>>>> természetesen nem szólhatott bele.
>>>>
>>>> A Habsburg kamarilla tehát megszokta hogy van egy jelentős belpolitikai
>>>> függetlenséggel rendelkező magyar kormányzat (nem jogszerű Habsburg
>>>> ellenőrzéssel lásd. vármegyei adminisztrátorok  )és ez nyilván meglepő a
>>>> Habsburg kamarillának a polgári átalakulással sem volt semmi baja.Hiszen
>>>> ezt 1812 óta a saját térfelén megkezdte (O.P.T.)
>>>>
>>>> Tehát 48-ban pont a hadügy okozta a bajt ami egyben külügy is hiszen a
>>>> haderű a külügyi politika legfőbb támasza.
>>>>
>>>> Csak példaként az USA sem lehetett volna eddig nagyhatalom (hogy most
>>>> hova jut az egy másik kérdés ) ha a csak a tagállamoknak lenne Nemzeti
>>>> Gárdájuk és nem lenne központi vezénylésű szövetségi haderő .
>>>>
>>>> 1867 után érdekes módon semmilyen problémát nem jelentett az
>>>> államadósság 30  % -s átvállalása miközben politikai szempontból 50 %-s
>>>> jogosultsággal szólhattunk bele a birodalom sorsába.
>>>>
>>>> Kedves Laci a Habsburg  contra Magyar Királyság államjogi kérdései és
>>>> 48 s szabadságharc a kedvenc témáim közé tartózik tehát ezt az eszmecserét
>>>> még hosszan folytathatjuk.
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>> 2020.07.23. 23:17 keltezéssel, László Baják írta:
>>>>
>>>> Kedves Egon! Alapvető szemléleti különbség áll fenn köztünk. Szerintem
>>>> a 48-as magyar kormány egyáltalán nem törekedett az Ausztriától való
>>>> elszakadásra. A lépéseit a kényszer és a polgári átalakulás elemi érdekei
>>>> határozták meg. Az udvar szemforgató módon túlzott önállósággal vádolta meg
>>>> a magyar kormányt, hogy ezzel gyengítse a magyar kormány önvédelmi
>>>> lehetőségeit. Az udvar titokban a szerb, román és horvát határőrezredeket
>>>> és lázadókat támogatta és minden módon akadályozni igyekezett, hogy
>>>> Magyarország védekezzen ellenük. Az udvar érdeke a feszültség élezése volt
>>>> míg a magyar kormányé a békés állapotok fenntartása. A magyar kormány csak
>>>> önfelszámolással tehetett volna eleget az egyre erőteljesebb udvari
>>>> elvárásoknak.(Röviden a magyar engedmények a követelések fokozásához
>>>> vezettek volna.) A honvédhadsereg nélkül az ország darabokra szakad és a
>>>> forradalom összeomlik, a bankjegykibocsátás nélkül nincs honvédhadsereg, az
>>>> államadósság átvállalása gazdasági ellehetetlenüléssel, az olasz felkelés
>>>> elleni túlzott fellépés pedig nemzetközi elszigetelődéssel fenyegetett.
>>>> (Később persze, az európai forradalmi  mozgalmak elbukásával ez így is
>>>> bekövetkezett) Ez helyzet aligha tekinthető bármiféle túlnyerésnek.
>>>>
>>>>
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl.
>>>> 23., Cs, 10:03):
>>>>
>>>>> Kedves Laci és Lista!
>>>>>
>>>>> Megtaláltam azt a pillanatot is amikor az uralkodó közölte a
>>>>> Magyarország Nádorához intézett leiratban  "48" augusztus 31.-n a
>>>>> túlzott függetlenség tényét amit Én "túlgyőzés "-nek neveztem el,a
>>>>> leírat így szól:"az Ausztriai Császárságtól különállt Magyar Királyság
>>>>> -nak a fennállása politikai lehetetlenségnek tekintendő "
>>>>>
>>>>> Ezt a leíratott ahogy már írtam róla elsősorban az önállósodó magyar
>>>>> hadügy (másodsorban az államadósság kérdése )váltotta ki mert szintén
>>>>> augusztus 31.n az legújabb honvéd zászlóaljak fellátására 26. n  a
>>>>> magyar törvényhozás törvényjavaslatát az uralkodó már nem
>>>>> szentesítette
>>>>> ,ez a Habsburg kamarilla hivatalos szembe fordulása az addig  elismert
>>>>> magyar felelős kormánnyal.
>>>>>
>>>>> Ezután a magyar kormány hajlandó lett volna újra tárgyalni az ügyet de
>>>>> a
>>>>> kamarilla mint tudjuk igen álnok módon elzárkózott a tárgyalástól és
>>>>> megkezdte az erőgyűjtést a magyar kormány felszámolására.
>>>>>
>>>>> Tehát a túlzott függetlenség vagy ahogy én hívtam a túlgyőzés a 48-s
>>>>> időszak legfontosabb államjogi problémája ez az amit körültekintő
>>>>> tárgyalásokkal 1867-ben már sikerült elkerülni.
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>>
>>>>> --
>>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200725/cd83c727/attachment.html>