[Grem] Túlgyőzés mégegyszer
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2020. Júl. 25., Szo, 20:21:14 CEST
Kedves Laci !
Határozottan nem visszamenőlegességről beszéltem hiszen pont azt írtam
hogy a középkorban a kifejezés még nyugodtan használható .A hadsereg szó
igazán a első világháborúban okoz teljes félreértést gondolj Conrad
problémájára melyik (vagy mennyi ) hadsereget vezényeljen a szerbek
vagy az oroszok ellen.
Üdv. Egon
2020.07.25. 19:53 keltezéssel, László Baják írta:
> Kedves Egon! Nem vitatom. Az 1848-as magyar honvéd hadsereg szintén
> kényszerből jött létre, a 67-es pedig a két állam megállapodása
> nyomán.Szerencsére nem vagyok hadtörténész, úgy hogy nem érzem
> kötelezőnek a mai hadászati fogalmakat a történelemben visszamenőleg
> alkalmazni. Üdv
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt
> írta (időpont: 2020. júl. 25., Szo, 19:32):
>
> Kedves Laci !
>
> De azt ugye nem vitatod hogy a teljes haderő vezénylése egész más
> keretet kapott "48" ban mint "67" -ben ?
>
> Utóirat :a K. u K. hadsereg szó már nem ajánlott egy hadsereg
> három vagy több hadtestből álló seregtest (magasabb egység ) a
> magyarban a haderő vagy fegyveres erő kifejezés vonatkozik egy
> ország teljes fegyveres erejére.
>
> 1848-49-ben még kicsit más a helyzet Görgei (eredetileg Görgey )
> maga is még keveri a kifejezéseket hol fel-dunai hadtest ír hol
> fel-dunai hadsereget .A század ,osztály,zászlóalj, ezred, dandár
> és hadosztály teljesen kiforrott kifejezés volt az e fölötti
> seregtestek elnevezését még keverték néha.A tavaszi hadjáratban
> támadó honvéd főerőket például Főhadseregnek is hívták.
>
> A középkorban még nyugodtan használható a hadsereg kifejezés ott
> még ilyen seregtest elnevezés, hogy hadsereg nem volt.
>
>
> Üdv. Egon
>
> 2020.07.25. 18:43 keltezéssel, László Baják írta:
>> Kedves Egon! Ferenc József 1867-ben kényszer hatása alatt kötötte
>> meg a kiegyezést.A kompromisszummal megmentette a birodalmát.
>> Becsületére legyen mondva ki is tartott a kompromisszum mellett a
>> haláláig. A kiegyezés megkötésével a magyarok számára már nem
>> volt létkérdés (legalábbis egyelőre) az önálló magyar hadsereg.
>> (A magyar honvédség jelentősége csak szimbolikus a K u K
>> hadsereggel szemben) 1848- 49-ben a Habsburg udvar még joggal
>> gondolta úgy, hogy a birodalom fennmaradása érdekében nem kell
>> ragaszkodnia a magyarokkal kötött kompromisszumokhoz. Úgy
>> gondolták, hogy a magyaroknak tett engedmények csak átmeneti
>> jellegűek, amelyeket a nemzetközi helyzet változásával azonnal
>> vissza lehet vonni. Csak akkor lett volna esély egy 1848. évi
>> kiegyezésre, ha az európai helyzet kedvezően alakul pl
>> Franciaországban, Németor területeken vagy Itáliában. A többi
>> csak részletkérdés vagy éppen ürügy, álca a valódi szándékok
>> elfedésére.
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. júl. 25.,
>> Szo, 10:41):
>>
>> Nekem sincs időm ,Kedves Laci végeláthatatlan vitát folytatni
>> bár kedvem talán lenne.
>>
>> Abban igazad van,hogy ha Bécs számára elfogadható államjogi
>> törvények születtek volna "48 tavaszán " a helyzetük
>> megszilárdulásával az udvari kamarilla még is dönthetett
>> volna a fegyveres erőszak alkalmazása mellett .
>>
>> Azonban nem azt állítottam , hogy a magyar fél radikalizmusa
>> tolta el a helyzetet csak annyit hogy többé kevésbé
>> egyeztetett formában a forradalmak nyomása mellett egy olyan
>> hadügyi államjogi megállapodást kötöttek ami miatt már a
>> Császári-Királyi rendszert nem lehetett egységes birodalomnak
>> tekinteni.
>>
>> Mindebből egy olyan TANULSÁGOT SZERETNÉK LEVONNI , hogy a
>> magyar elit (már aki túl élte Haynaut ) tanult ebből és 1867
>> olyan államjogi megállapodást tervezett ami már majdnem csont
>> nélkül elfogadható volt Ferenc Jóska számára.És Ferenc József
>> akinek (most leírom a forrást nehogy ebből is hosszú vita
>> legyen :Herman Róbert )döntő személyes szerepe volt fiatal
>> kora ellenére abban hogy véres megtorlás lett "49" -ben a
>> kiegyezéshez szigorúan élete végéig tartotta magát.
>>
>> És mi volt a legnagyobb probléma hiszen az államadósságot
>> átvállalták elődeink :megint a MAGYAR KIRÁLYI
>> HONVÉDSÉG.Ferenc József császárt határozott idegfrász járta
>> át a honvédség nevének említésére is .Végül ehhez a kérdéshez
>> a magyar tárgyaló fél mereven ragaszkodott .Így megalakult a
>> honvédség és a népfelkelés .de egyenlőre tüzérség nélkül
>> .Először csak Gatling és francia Montigny szóró lövegek
>> (mechanikus géppuska )rendszeresítéséhez járult hozzá Ferenc
>> Jóska és kikötötte hogy nem kaphat beosztást az új
>> honvédségbe olyan "48" -s tiszt aki elérte a tábornoki
>> rendfokozatot a szabadságharc alatt.
>>
>> Így aztán az örökös tartományokban is megalakult a paritás
>> kedvéért a honvédség mintájára Landwehr és népfelkelés
>> mintájára Landsturm.Ahogy Levente pontosan leírta a Landwehr
>> csak alkalmilag felállított katonai egység volt .Bár a
>> napóleoni háborúkban egy Landwher tiroli mesterlövész
>> zászlóalj képes volt szétverni egy teljes francia dandárt ,ha
>> lesz időm ennek történetét egyszer majd leírom .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>> 2020.07.25. 10:04 keltezéssel, László Baják írta:
>>> Kedves Egon! Sajnos nincs időm végeláthatatlan vitákra, azt
>>> azonban szeretném leszögezni, hogy a bécsi udvar kiegyezési
>>> hajlandóságát nem elsősorban a magyar politikai lépések,
>>> hanem a nemzetközi erőviszonyok határozták meg. 1848 őszére
>>> számukra a helyzet javulni kezdett és ezzel párhuzamosan
>>> csökkent az engedékenységük is. Az év végére már nem is a 48
>>> előtti, de leginkább az abszolutizmust állították volna
>>> vissza. Tehát szerintem szó sincs a magyar kormány túlzó,
>>> békebontó (kiegyezést megakadályozó) radikalizmusáról, vagy
>>> ahogy írod "túlnyerésről." A politikai koncepciók realitása
>>> mindig erősen függ az erőviszonyoktól. A 67-es kiegyezés is
>>> elsősorban a nemzetközi erőviszonyok miatt alakult úgy. Deák
>>> koncepciója csak egy kompromisszumos mentőövet nyújtott a
>>> világpolitika tengerén süllyedő birodalomnak.
>>>
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>
>>>
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. júl.
>>> 24., P, 8:36):
>>>
>>> Kedves Laci !
>>>
>>> A következőre hívnám fel a figyelmedet :Amit alább
>>> leírsz az már a helyzet éldurvulását ábrázolja ,ami egy
>>> öngerjesztő folyamatként indult el azon az úton ami
>>> ahhoz vezetett hogy a birodalom két fele háborút vívott
>>> egymással.Ezt azért írom így mert a mértékadó politika
>>> csináló magyar elit ahogy írod valóban nem akart
>>> elszakadni a Habsburgoktól.Viszont az Ausztriától való
>>> elszakadás államjogilag nem helyes szó:A Pragmatica
>>> Sanctio szerint a Magyar Királyságot kizárólag az
>>> uralkodó személye kötötte össze a birodalommal .
>>>
>>> A Habsburg és Magyar királyság közötti kiegyezések
>>> (együtt működési szerződések )mint az 1687 Pragmatica
>>> Sanktio(a Magyar Királyságra vonatkozó része ) ,az 1711
>>> szatmári béke és 1867 kiegyezés azért működtek hosszú
>>> ideig mert mindkét fél számára elfogadhatóak voltak
>>> többek között pont a hadügy megfelelő kezelése miatt .
>>>
>>> A bécsi és a pesti forradalmak hatására az április
>>> törvényekben a udvari kamarilla belegyezett olyan
>>> törvényi megfogalmazásokba ami számára hosszú távon már
>>> elfogadhatatlan volt,de ezt már később nem tárgyalásos
>>> úton hanem erőből akarta felszámolni így a négy
>>> megegyezésből a 48-s lett a legrövidebb.
>>>
>>> Szeretném megjegyezni hogy a budai Helytartó Tanács a
>>> Kancellária és a Kamara 48 ig is intézte a magyar
>>> hadkiegészítésű sorezredek feltöltésének anyagi személyi
>>> és pénzügy kérdését a hadműveleti vezénylésükbe
>>> természetesen nem szólhatott bele.
>>>
>>> A Habsburg kamarilla tehát megszokta hogy van egy
>>> jelentős belpolitikai függetlenséggel rendelkező magyar
>>> kormányzat (nem jogszerű Habsburg ellenőrzéssel lásd.
>>> vármegyei adminisztrátorok )és ez nyilván meglepő a
>>> Habsburg kamarillának a polgári átalakulással sem volt
>>> semmi baja.Hiszen ezt 1812 óta a saját térfelén
>>> megkezdte (O.P.T.)
>>>
>>> Tehát 48-ban pont a hadügy okozta a bajt ami egyben
>>> külügy is hiszen a haderű a külügyi politika legfőbb
>>> támasza.
>>>
>>> Csak példaként az USA sem lehetett volna eddig
>>> nagyhatalom (hogy most hova jut az egy másik kérdés ) ha
>>> a csak a tagállamoknak lenne Nemzeti Gárdájuk és nem
>>> lenne központi vezénylésű szövetségi haderő .
>>>
>>> 1867 után érdekes módon semmilyen problémát nem
>>> jelentett az államadósság 30 % -s átvállalása miközben
>>> politikai szempontból 50 %-s jogosultsággal szólhattunk
>>> bele a birodalom sorsába.
>>>
>>> Kedves Laci a Habsburg contra Magyar Királyság
>>> államjogi kérdései és 48 s szabadságharc a kedvenc
>>> témáim közé tartózik tehát ezt az eszmecserét még
>>> hosszan folytathatjuk.
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>> 2020.07.23. 23:17 keltezéssel, László Baják írta:
>>>> Kedves Egon! Alapvető szemléleti különbség áll fenn
>>>> köztünk. Szerintem a 48-as magyar kormány egyáltalán
>>>> nem törekedett az Ausztriától való elszakadásra. A
>>>> lépéseit a kényszer és a polgári átalakulás elemi
>>>> érdekei határozták meg. Az udvar szemforgató módon
>>>> túlzott önállósággal vádolta meg a magyar kormányt,
>>>> hogy ezzel gyengítse a magyar kormány önvédelmi
>>>> lehetőségeit. Az udvar titokban a szerb, román és
>>>> horvát határőrezredeket és lázadókat támogatta és
>>>> minden módon akadályozni igyekezett, hogy Magyarország
>>>> védekezzen ellenük. Az udvar érdeke a feszültség
>>>> élezése volt míg a magyar kormányé a békés állapotok
>>>> fenntartása. A magyar kormány csak
>>>> önfelszámolással tehetett volna eleget az egyre
>>>> erőteljesebb udvari elvárásoknak.(Röviden a magyar
>>>> engedmények a követelések fokozásához vezettek volna.)
>>>> A honvédhadsereg nélkül az ország darabokra szakad és a
>>>> forradalom összeomlik, a bankjegykibocsátás nélkül
>>>> nincs honvédhadsereg, az államadósság átvállalása
>>>> gazdasági ellehetetlenüléssel, az olasz felkelés elleni
>>>> túlzott fellépés pedig nemzetközi
>>>> elszigetelődéssel fenyegetett. (Később persze, az
>>>> európai forradalmi mozgalmak elbukásával ez így is
>>>> bekövetkezett) Ez helyzet aligha tekinthető bármiféle
>>>> túlnyerésnek.
>>>>
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020.
>>>> júl. 23., Cs, 10:03):
>>>>
>>>> Kedves Laci és Lista!
>>>>
>>>> Megtaláltam azt a pillanatot is amikor az uralkodó
>>>> közölte a
>>>> Magyarország Nádorához intézett leiratban "48"
>>>> augusztus 31.-n a
>>>> túlzott függetlenség tényét amit Én "túlgyőzés
>>>> "-nek neveztem el,a
>>>> leírat így szól:"az Ausztriai Császárságtól
>>>> különállt Magyar Királyság
>>>> -nak a fennállása politikai lehetetlenségnek
>>>> tekintendő "
>>>>
>>>> Ezt a leíratott ahogy már írtam róla elsősorban az
>>>> önállósodó magyar
>>>> hadügy (másodsorban az államadósság kérdése
>>>> )váltotta ki mert szintén
>>>> augusztus 31.n az legújabb honvéd zászlóaljak
>>>> fellátására 26. n a
>>>> magyar törvényhozás törvényjavaslatát az uralkodó
>>>> már nem szentesítette
>>>> ,ez a Habsburg kamarilla hivatalos szembe fordulása
>>>> az addig elismert
>>>> magyar felelős kormánnyal.
>>>>
>>>> Ezután a magyar kormány hajlandó lett volna újra
>>>> tárgyalni az ügyet de a
>>>> kamarilla mint tudjuk igen álnok módon elzárkózott
>>>> a tárgyalástól és
>>>> megkezdte az erőgyűjtést a magyar kormány
>>>> felszámolására.
>>>>
>>>> Tehát a túlzott függetlenség vagy ahogy én hívtam a
>>>> túlgyőzés a 48-s
>>>> időszak legfontosabb államjogi problémája ez az
>>>> amit körültekintő
>>>> tárgyalásokkal 1867-ben már sikerült elkerülni.
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver
>>>> átvizsgálta.
>>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200725/385d8354/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról