[Grem] Túlgyőzés mégegyszer

2020. Júl. 25., Szo, 19:53:39 CEST

Kedves Egon! Nem vitatom. Az 1848-as magyar honvéd hadsereg szintén
kényszerből jött létre, a 67-es pedig a két állam megállapodása
nyomán.Szerencsére nem vagyok hadtörténész, úgy hogy nem érzem kötelezőnek
a mai hadászati fogalmakat a történelemben visszamenőleg alkalmazni. Üdv

<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 25.,
Szo, 19:32):

> Kedves Laci !
>
> De azt ugye nem vitatod hogy a  teljes haderő vezénylése egész más keretet
> kapott "48" ban mint "67" -ben ?
>
> Utóirat :a K. u K. hadsereg szó már nem ajánlott egy hadsereg három vagy
> több hadtestből álló seregtest (magasabb egység ) a magyarban a haderő vagy
> fegyveres erő kifejezés vonatkozik egy ország teljes fegyveres erejére.
>
> 1848-49-ben még kicsit más a helyzet Görgei (eredetileg Görgey ) maga is
> még keveri a  kifejezéseket hol fel-dunai hadtest ír hol fel-dunai
> hadsereget .A század ,osztály,zászlóalj, ezred, dandár és hadosztály
> teljesen kiforrott kifejezés volt az e fölötti seregtestek elnevezését még
> keverték néha.A tavaszi hadjáratban támadó honvéd főerőket például
> Főhadseregnek is hívták.
>
> A középkorban még nyugodtan használható a hadsereg kifejezés ott még ilyen
> seregtest elnevezés, hogy hadsereg nem volt.
>
>
> Üdv. Egon
> 2020.07.25. 18:43 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! Ferenc József 1867-ben kényszer hatása alatt kötötte meg a
> kiegyezést.A kompromisszummal megmentette a birodalmát. Becsületére legyen
> mondva ki is tartott a kompromisszum mellett a haláláig. A kiegyezés
> megkötésével a magyarok számára már nem volt létkérdés (legalábbis
> egyelőre) az önálló magyar hadsereg. (A magyar honvédség jelentősége csak
> szimbolikus a K u K hadsereggel szemben) 1848- 49-ben a Habsburg udvar még
> joggal gondolta úgy, hogy a birodalom fennmaradása érdekében nem kell
> ragaszkodnia a magyarokkal kötött kompromisszumokhoz. Úgy gondolták, hogy a
> magyaroknak tett engedmények csak átmeneti jellegűek, amelyeket a
> nemzetközi helyzet változásával azonnal vissza lehet vonni. Csak akkor lett
> volna esély egy 1848. évi kiegyezésre, ha az európai helyzet kedvezően
> alakul pl Franciaországban, Németor területeken vagy Itáliában. A többi
> csak részletkérdés vagy éppen ürügy, álca a valódi szándékok elfedésére.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 25.,
> Szo, 10:41):
>
>> Nekem sincs időm ,Kedves Laci végeláthatatlan vitát folytatni bár kedvem
>> talán lenne.
>>
>> Abban igazad van,hogy ha Bécs számára elfogadható államjogi törvények
>> születtek volna "48 tavaszán " a helyzetük megszilárdulásával az udvari
>> kamarilla még is dönthetett volna a fegyveres erőszak alkalmazása mellett .
>>
>> Azonban nem azt állítottam , hogy a magyar fél  radikalizmusa tolta el a
>> helyzetet csak annyit hogy többé kevésbé egyeztetett formában a forradalmak
>> nyomása mellett  egy olyan hadügyi államjogi megállapodást kötöttek ami
>> miatt már a Császári-Királyi rendszert nem lehetett egységes birodalomnak
>> tekinteni.
>>
>> Mindebből egy olyan TANULSÁGOT SZERETNÉK LEVONNI , hogy a magyar elit
>> (már aki túl élte Haynaut ) tanult ebből és 1867 olyan államjogi
>> megállapodást tervezett ami már majdnem csont nélkül elfogadható volt
>> Ferenc Jóska számára.És Ferenc József akinek (most leírom a forrást nehogy
>> ebből is hosszú vita legyen :Herman Róbert )döntő személyes szerepe volt
>> fiatal kora ellenére abban hogy véres megtorlás lett "49" -ben a
>> kiegyezéshez szigorúan élete végéig tartotta magát.
>>
>> És mi volt a legnagyobb probléma hiszen az államadósságot átvállalták
>> elődeink :megint a MAGYAR KIRÁLYI HONVÉDSÉG.Ferenc József császárt
>> határozott idegfrász járta át a honvédség nevének említésére is .Végül
>> ehhez a kérdéshez a magyar tárgyaló fél mereven ragaszkodott .Így
>> megalakult a honvédség és a népfelkelés .de egyenlőre tüzérség nélkül
>> .Először csak Gatling és francia Montigny  szóró lövegek (mechanikus
>> géppuska )rendszeresítéséhez járult hozzá Ferenc Jóska és kikötötte hogy
>> nem kaphat beosztást az  új honvédségbe olyan "48" -s tiszt aki elérte a
>> tábornoki rendfokozatot a szabadságharc alatt.
>>
>> Így aztán az örökös tartományokban is megalakult a paritás kedvéért a
>> honvédség mintájára  Landwehr és népfelkelés mintájára Landsturm.Ahogy
>> Levente pontosan leírta a Landwehr csak alkalmilag felállított katonai
>> egység volt .Bár a napóleoni háborúkban egy Landwher tiroli mesterlövész
>> zászlóalj képes volt szétverni egy teljes francia dandárt ,ha lesz időm
>> ennek történetét egyszer majd leírom .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>> 2020.07.25. 10:04 keltezéssel, László Baják írta:
>>
>> Kedves Egon! Sajnos nincs időm végeláthatatlan vitákra, azt azonban
>> szeretném leszögezni, hogy a bécsi udvar kiegyezési hajlandóságát nem
>> elsősorban a magyar politikai lépések, hanem a nemzetközi erőviszonyok
>> határozták meg. 1848 őszére számukra a helyzet javulni kezdett és ezzel
>> párhuzamosan csökkent az engedékenységük is. Az év végére már nem is a 48
>> előtti, de leginkább az abszolutizmust állították volna vissza. Tehát
>> szerintem szó sincs a magyar kormány túlzó, békebontó (kiegyezést
>> megakadályozó) radikalizmusáról, vagy ahogy írod "túlnyerésről." A
>> politikai koncepciók realitása mindig erősen függ az erőviszonyoktól. A
>> 67-es kiegyezés is elsősorban a nemzetközi erőviszonyok miatt alakult úgy.
>> Deák koncepciója csak egy kompromisszumos mentőövet nyújtott a
>> világpolitika tengerén süllyedő birodalomnak.
>>
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>> a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 24.,
>> P, 8:36):
>>
>>> Kedves Laci !
>>>
>>> A következőre hívnám fel a figyelmedet :Amit alább leírsz az már a
>>> helyzet éldurvulását ábrázolja ,ami egy öngerjesztő folyamatként indult el
>>> azon az úton ami ahhoz vezetett hogy a birodalom két fele háborút vívott
>>> egymással.Ezt azért írom így mert a mértékadó politika csináló magyar elit
>>> ahogy írod valóban nem akart elszakadni a Habsburgoktól.Viszont az
>>> Ausztriától való elszakadás államjogilag nem helyes szó:A Pragmatica
>>> Sanctio szerint a Magyar Királyságot  kizárólag az uralkodó személye
>>> kötötte össze a birodalommal .
>>>
>>> A Habsburg és Magyar  királyság közötti kiegyezések (együtt működési
>>> szerződések )mint az 1687 Pragmatica Sanktio(a Magyar Királyságra vonatkozó
>>> része ) ,az 1711 szatmári béke és 1867 kiegyezés azért működtek hosszú
>>> ideig mert mindkét fél számára elfogadhatóak voltak többek között pont a
>>> hadügy megfelelő kezelése miatt .
>>>
>>> A bécsi és a pesti forradalmak hatására az április törvényekben a udvari
>>> kamarilla belegyezett olyan törvényi megfogalmazásokba ami számára hosszú
>>> távon már elfogadhatatlan volt,de ezt már később nem tárgyalásos úton hanem
>>> erőből akarta felszámolni így a négy megegyezésből  a 48-s lett a
>>> legrövidebb.
>>>
>>> Szeretném megjegyezni hogy a budai  Helytartó Tanács a Kancellária és a
>>> Kamara 48 ig is  intézte a magyar hadkiegészítésű sorezredek feltöltésének
>>> anyagi személyi és pénzügy kérdését a hadműveleti vezénylésükbe
>>> természetesen nem szólhatott bele.
>>>
>>> A Habsburg kamarilla tehát megszokta hogy van egy jelentős belpolitikai
>>> függetlenséggel rendelkező magyar kormányzat (nem jogszerű Habsburg
>>> ellenőrzéssel lásd. vármegyei adminisztrátorok  )és ez nyilván meglepő a
>>> Habsburg kamarillának a polgári átalakulással sem volt semmi baja.Hiszen
>>> ezt 1812 óta a saját térfelén megkezdte (O.P.T.)
>>>
>>> Tehát 48-ban pont a hadügy okozta a bajt ami egyben külügy is hiszen a
>>> haderű a külügyi politika legfőbb támasza.
>>>
>>> Csak példaként az USA sem lehetett volna eddig nagyhatalom (hogy most
>>> hova jut az egy másik kérdés ) ha a csak a tagállamoknak lenne Nemzeti
>>> Gárdájuk és nem lenne központi vezénylésű szövetségi haderő .
>>>
>>> 1867 után érdekes módon semmilyen problémát nem jelentett az
>>> államadósság 30  % -s átvállalása miközben politikai szempontból 50 %-s
>>> jogosultsággal szólhattunk bele a birodalom sorsába.
>>>
>>> Kedves Laci a Habsburg  contra Magyar Királyság államjogi kérdései és 48
>>> s szabadságharc a kedvenc témáim közé tartózik tehát ezt az eszmecserét még
>>> hosszan folytathatjuk.
>>>
>>> Üdv. Egon
>>> 2020.07.23. 23:17 keltezéssel, László Baják írta:
>>>
>>> Kedves Egon! Alapvető szemléleti különbség áll fenn köztünk. Szerintem a
>>> 48-as magyar kormány egyáltalán nem törekedett az Ausztriától való
>>> elszakadásra. A lépéseit a kényszer és a polgári átalakulás elemi érdekei
>>> határozták meg. Az udvar szemforgató módon túlzott önállósággal vádolta meg
>>> a magyar kormányt, hogy ezzel gyengítse a magyar kormány önvédelmi
>>> lehetőségeit. Az udvar titokban a szerb, román és horvát határőrezredeket
>>> és lázadókat támogatta és minden módon akadályozni igyekezett, hogy
>>> Magyarország védekezzen ellenük. Az udvar érdeke a feszültség élezése volt
>>> míg a magyar kormányé a békés állapotok fenntartása. A magyar kormány csak
>>> önfelszámolással tehetett volna eleget az egyre erőteljesebb udvari
>>> elvárásoknak.(Röviden a magyar engedmények a követelések fokozásához
>>> vezettek volna.) A honvédhadsereg nélkül az ország darabokra szakad és a
>>> forradalom összeomlik, a bankjegykibocsátás nélkül nincs honvédhadsereg, az
>>> államadósság átvállalása gazdasági ellehetetlenüléssel, az olasz felkelés
>>> elleni túlzott fellépés pedig nemzetközi elszigetelődéssel fenyegetett.
>>> (Később persze, az európai forradalmi  mozgalmak elbukásával ez így is
>>> bekövetkezett) Ez helyzet aligha tekinthető bármiféle túlnyerésnek.
>>>
>>>
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 23.,
>>> Cs, 10:03):
>>>
>>>> Kedves Laci és Lista!
>>>>
>>>> Megtaláltam azt a pillanatot is amikor az uralkodó közölte a
>>>> Magyarország Nádorához intézett leiratban  "48" augusztus 31.-n a
>>>> túlzott függetlenség tényét amit Én "túlgyőzés "-nek neveztem el,a
>>>> leírat így szól:"az Ausztriai Császárságtól különállt Magyar Királyság
>>>> -nak a fennállása politikai lehetetlenségnek tekintendő "
>>>>
>>>> Ezt a leíratott ahogy már írtam róla elsősorban az önállósodó magyar
>>>> hadügy (másodsorban az államadósság kérdése )váltotta ki mert szintén
>>>> augusztus 31.n az legújabb honvéd zászlóaljak fellátására 26. n  a
>>>> magyar törvényhozás törvényjavaslatát az uralkodó már nem szentesítette
>>>> ,ez a Habsburg kamarilla hivatalos szembe fordulása az addig  elismert
>>>> magyar felelős kormánnyal.
>>>>
>>>> Ezután a magyar kormány hajlandó lett volna újra tárgyalni az ügyet de
>>>> a
>>>> kamarilla mint tudjuk igen álnok módon elzárkózott a tárgyalástól és
>>>> megkezdte az erőgyűjtést a magyar kormány felszámolására.
>>>>
>>>> Tehát a túlzott függetlenség vagy ahogy én hívtam a túlgyőzés a 48-s
>>>> időszak legfontosabb államjogi problémája ez az amit körültekintő
>>>> tárgyalásokkal 1867-ben már sikerült elkerülni.
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200725/c3d5db0a/attachment.html>