[Grem] Túlgyőzés mégegyszer

[Reinisch Egon]

Kedves Laci !

De azt ugye nem vitatod hogy a  teljes haderő vezénylése egész más 
keretet kapott "48" ban mint "67" -ben ?

Utóirat :a K. u K. hadsereg szó már nem ajánlott egy hadsereg három vagy 
több hadtestből álló seregtest (magasabb egység ) a magyarban a haderő 
vagy fegyveres erő kifejezés vonatkozik egy ország teljes fegyveres erejére.

1848-49-ben még kicsit más a helyzet Görgei (eredetileg Görgey ) maga is 
még keveri a  kifejezéseket hol fel-dunai hadtest ír hol fel-dunai 
hadsereget .A század ,osztály,zászlóalj, ezred, dandár és hadosztály 
teljesen kiforrott kifejezés volt az e fölötti seregtestek elnevezését 
még keverték néha.A tavaszi hadjáratban támadó honvéd főerőket például 
Főhadseregnek is hívták.

A középkorban még nyugodtan használható a hadsereg kifejezés ott még 
ilyen seregtest elnevezés, hogy hadsereg nem volt.


Üdv. Egon

2020.07.25. 18:43 keltezéssel, László Baják írta:
> Kedves Egon! Ferenc József 1867-ben kényszer hatása alatt kötötte meg 
> a kiegyezést.A kompromisszummal megmentette a birodalmát. Becsületére 
> legyen mondva ki is tartott a kompromisszum mellett a haláláig. A 
> kiegyezés megkötésével a magyarok számára már nem volt létkérdés 
> (legalábbis egyelőre) az önálló magyar hadsereg. (A magyar honvédség 
> jelentősége csak szimbolikus a K u K hadsereggel szemben) 1848- 49-ben 
> a Habsburg udvar még joggal gondolta úgy, hogy a birodalom 
> fennmaradása érdekében nem kell ragaszkodnia a magyarokkal kötött 
> kompromisszumokhoz. Úgy gondolták, hogy a magyaroknak tett engedmények 
> csak átmeneti jellegűek, amelyeket a nemzetközi helyzet változásával 
> azonnal vissza lehet vonni. Csak akkor lett volna esély egy 1848. évi 
> kiegyezésre, ha az európai helyzet kedvezően alakul pl 
> Franciaországban, Németor területeken vagy Itáliában. A többi csak 
> részletkérdés vagy éppen ürügy, álca a valódi szándékok elfedésére.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt 
> írta (időpont: 2020. júl. 25., Szo, 10:41):
>
>     Nekem sincs időm ,Kedves Laci végeláthatatlan vitát folytatni bár
>     kedvem talán lenne.
>
>     Abban igazad van,hogy ha Bécs számára elfogadható államjogi
>     törvények születtek volna "48 tavaszán " a helyzetük
>     megszilárdulásával az udvari kamarilla még is dönthetett volna a
>     fegyveres erőszak alkalmazása mellett .
>
>     Azonban nem azt állítottam , hogy a magyar fél radikalizmusa tolta
>     el a helyzetet csak annyit hogy többé kevésbé egyeztetett formában
>     a forradalmak nyomása mellett  egy olyan hadügyi államjogi
>     megállapodást kötöttek ami miatt már a Császári-Királyi rendszert
>     nem lehetett egységes birodalomnak tekinteni.
>
>     Mindebből egy olyan TANULSÁGOT SZERETNÉK LEVONNI , hogy a magyar
>     elit (már aki túl élte Haynaut ) tanult ebből és 1867 olyan
>     államjogi megállapodást tervezett ami már majdnem csont nélkül
>     elfogadható volt Ferenc Jóska számára.És Ferenc József akinek
>     (most leírom a forrást nehogy ebből is hosszú vita legyen :Herman
>     Róbert )döntő személyes szerepe volt fiatal kora ellenére abban
>     hogy véres megtorlás lett "49" -ben a kiegyezéshez szigorúan élete
>     végéig tartotta magát.
>
>     És mi volt a legnagyobb probléma hiszen az államadósságot
>     átvállalták elődeink :megint a MAGYAR KIRÁLYI HONVÉDSÉG.Ferenc
>     József császárt határozott idegfrász járta át a honvédség nevének
>     említésére is .Végül ehhez a kérdéshez a magyar tárgyaló fél
>     mereven ragaszkodott .Így megalakult a honvédség és a népfelkelés
>     .de egyenlőre tüzérség nélkül .Először csak Gatling és francia
>     Montigny szóró lövegek (mechanikus géppuska )rendszeresítéséhez
>     járult hozzá Ferenc Jóska és kikötötte hogy nem kaphat beosztást
>     az  új honvédségbe olyan "48" -s tiszt aki elérte a tábornoki
>     rendfokozatot a szabadságharc alatt.
>
>     Így aztán az örökös tartományokban is megalakult a paritás
>     kedvéért a  honvédség mintájára  Landwehr és népfelkelés mintájára
>     Landsturm.Ahogy Levente pontosan leírta a Landwehr csak alkalmilag
>     felállított katonai egység volt .Bár a napóleoni háborúkban egy
>     Landwher tiroli mesterlövész zászlóalj képes volt szétverni egy
>     teljes francia dandárt ,ha lesz időm ennek történetét egyszer majd
>     leírom .
>
>     Üdv. Egon
>
>
>     2020.07.25. 10:04 keltezéssel, László Baják írta:
>>     Kedves Egon! Sajnos nincs időm végeláthatatlan vitákra, azt
>>     azonban szeretném leszögezni, hogy a bécsi udvar kiegyezési
>>     hajlandóságát nem elsősorban a magyar politikai lépések, hanem a
>>     nemzetközi erőviszonyok határozták meg. 1848 őszére számukra a
>>     helyzet javulni kezdett és ezzel párhuzamosan csökkent az
>>     engedékenységük is. Az év végére már nem is a 48 előtti, de
>>     leginkább az abszolutizmust állították volna vissza. Tehát
>>     szerintem szó sincs a magyar kormány túlzó, békebontó (kiegyezést
>>     megakadályozó) radikalizmusáról, vagy ahogy írod "túlnyerésről."
>>     A politikai koncepciók realitása mindig erősen függ az
>>     erőviszonyoktól. A 67-es kiegyezés is elsősorban a nemzetközi
>>     erőviszonyok miatt alakult úgy. Deák koncepciója csak egy
>>     kompromisszumos mentőövet nyújtott a világpolitika tengerén
>>     süllyedő birodalomnak.
>>
>>     <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>     	Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>     <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>>
>>
>>     Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>     <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. júl. 24.,
>>     P, 8:36):
>>
>>         Kedves Laci !
>>
>>         A következőre hívnám fel a figyelmedet :Amit alább leírsz az
>>         már a helyzet éldurvulását ábrázolja ,ami egy öngerjesztő
>>         folyamatként indult el azon az úton ami ahhoz vezetett hogy a
>>         birodalom két fele háborút vívott egymással.Ezt azért írom
>>         így mert a mértékadó politika csináló magyar elit ahogy írod
>>         valóban nem akart elszakadni a Habsburgoktól.Viszont az
>>         Ausztriától való elszakadás államjogilag nem helyes szó:A
>>         Pragmatica Sanctio szerint a Magyar Királyságot kizárólag az
>>         uralkodó személye kötötte össze a birodalommal .
>>
>>         A Habsburg és Magyar  királyság közötti kiegyezések (együtt
>>         működési szerződések )mint az 1687 Pragmatica Sanktio(a
>>         Magyar Királyságra vonatkozó része ) ,az 1711 szatmári béke
>>         és 1867 kiegyezés azért működtek hosszú ideig mert mindkét
>>         fél számára elfogadhatóak voltak többek között pont a hadügy
>>         megfelelő kezelése miatt .
>>
>>         A bécsi és a pesti forradalmak hatására az április
>>         törvényekben a udvari kamarilla belegyezett olyan törvényi
>>         megfogalmazásokba ami számára hosszú távon már
>>         elfogadhatatlan volt,de ezt már később nem tárgyalásos úton
>>         hanem erőből akarta felszámolni így a négy megegyezésből  a
>>         48-s lett a legrövidebb.
>>
>>         Szeretném megjegyezni hogy a budai  Helytartó Tanács a
>>         Kancellária és a Kamara 48 ig is  intézte a magyar
>>         hadkiegészítésű sorezredek feltöltésének anyagi személyi és
>>         pénzügy kérdését a hadműveleti vezénylésükbe természetesen
>>         nem szólhatott bele.
>>
>>         A Habsburg kamarilla tehát megszokta hogy van egy jelentős
>>         belpolitikai függetlenséggel rendelkező magyar kormányzat
>>         (nem jogszerű Habsburg ellenőrzéssel lásd. vármegyei
>>         adminisztrátorok )és ez nyilván meglepő a Habsburg
>>         kamarillának a polgári átalakulással sem volt semmi
>>         baja.Hiszen ezt 1812 óta a saját térfelén megkezdte (O.P.T.)
>>
>>         Tehát 48-ban pont a hadügy okozta a bajt ami egyben külügy is
>>         hiszen a haderű a külügyi politika legfőbb támasza.
>>
>>         Csak példaként az USA sem lehetett volna eddig nagyhatalom
>>         (hogy most hova jut az egy másik kérdés ) ha a csak a
>>         tagállamoknak lenne Nemzeti Gárdájuk és nem lenne központi
>>         vezénylésű szövetségi haderő .
>>
>>         1867 után érdekes módon semmilyen problémát nem jelentett az
>>         államadósság 30  % -s átvállalása miközben politikai
>>         szempontból 50 %-s jogosultsággal szólhattunk bele a
>>         birodalom sorsába.
>>
>>         Kedves Laci a Habsburg  contra Magyar Királyság államjogi
>>         kérdései és 48 s szabadságharc a kedvenc témáim közé tartózik
>>         tehát ezt az eszmecserét még hosszan folytathatjuk.
>>
>>         Üdv. Egon
>>
>>         2020.07.23. 23:17 keltezéssel, László Baják írta:
>>>         Kedves Egon! Alapvető szemléleti különbség áll fenn köztünk.
>>>         Szerintem a 48-as magyar kormány egyáltalán nem törekedett
>>>         az Ausztriától való elszakadásra. A lépéseit a kényszer és a
>>>         polgári átalakulás elemi érdekei határozták meg. Az udvar
>>>         szemforgató módon túlzott önállósággal vádolta meg a magyar
>>>         kormányt, hogy ezzel gyengítse a magyar kormány önvédelmi
>>>         lehetőségeit. Az udvar titokban a szerb, román és horvát
>>>         határőrezredeket és lázadókat támogatta és minden módon
>>>         akadályozni igyekezett, hogy Magyarország védekezzen
>>>         ellenük. Az udvar érdeke a feszültség élezése volt míg a
>>>         magyar kormányé a békés állapotok fenntartása. A magyar
>>>         kormány csak önfelszámolással tehetett volna eleget az egyre
>>>         erőteljesebb udvari elvárásoknak.(Röviden a magyar
>>>         engedmények a követelések fokozásához vezettek volna.) A
>>>         honvédhadsereg nélkül az ország darabokra szakad és a
>>>         forradalom összeomlik, a bankjegykibocsátás nélkül
>>>         nincs honvédhadsereg, az államadósság átvállalása gazdasági
>>>         ellehetetlenüléssel, az olasz felkelés elleni túlzott
>>>         fellépés pedig nemzetközi elszigetelődéssel fenyegetett.
>>>         (Később persze, az európai forradalmi  mozgalmak
>>>         elbukásával ez így is bekövetkezett) Ez helyzet aligha
>>>         tekinthető bármiféle túlnyerésnek.
>>>
>>>         <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>         	Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>         <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>
>>>
>>>
>>>         Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>>         <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. júl.
>>>         23., Cs, 10:03):
>>>
>>>             Kedves Laci és Lista!
>>>
>>>             Megtaláltam azt a pillanatot is amikor az uralkodó
>>>             közölte a
>>>             Magyarország Nádorához intézett leiratban "48" augusztus
>>>             31.-n a
>>>             túlzott függetlenség tényét amit Én "túlgyőzés "-nek
>>>             neveztem el,a
>>>             leírat így szól:"az Ausztriai Császárságtól különállt
>>>             Magyar Királyság
>>>             -nak a fennállása politikai lehetetlenségnek tekintendő "
>>>
>>>             Ezt a leíratott ahogy már írtam róla elsősorban az
>>>             önállósodó magyar
>>>             hadügy (másodsorban az államadósság kérdése )váltotta ki
>>>             mert szintén
>>>             augusztus 31.n az legújabb honvéd zászlóaljak
>>>             fellátására 26. n  a
>>>             magyar törvényhozás törvényjavaslatát az uralkodó már
>>>             nem szentesítette
>>>             ,ez a Habsburg kamarilla hivatalos szembe fordulása az
>>>             addig  elismert
>>>             magyar felelős kormánnyal.
>>>
>>>             Ezután a magyar kormány hajlandó lett volna újra
>>>             tárgyalni az ügyet de a
>>>             kamarilla mint tudjuk igen álnok módon elzárkózott a
>>>             tárgyalástól és
>>>             megkezdte az erőgyűjtést a magyar kormány felszámolására.
>>>
>>>             Tehát a túlzott függetlenség vagy ahogy én hívtam a
>>>             túlgyőzés a 48-s
>>>             időszak legfontosabb államjogi problémája ez az amit
>>>             körültekintő
>>>             tárgyalásokkal 1867-ben már sikerült elkerülni.
>>>
>>>             Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>             -- 
>>>             Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>             https://www.avast.com/antivirus
>>>
>>>             _______________________________________________
>>>             Grem mailing list
>>>             Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>             <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>             http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>>         _______________________________________________
>>>         Grem mailing list
>>>         Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu  <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>         http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>         _______________________________________________
>>         Grem mailing list
>>         Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>         http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>     _______________________________________________
>>     Grem mailing list
>>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu  <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>     _______________________________________________
>     Grem mailing list
>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200725/7610ce38/attachment.html>