[Grem] Túlgyőzés mégegyszer

2020. Júl. 25., Szo, 18:43:55 CEST

Kedves Egon! Ferenc József 1867-ben kényszer hatása alatt kötötte meg a
kiegyezést.A kompromisszummal megmentette a birodalmát. Becsületére legyen
mondva ki is tartott a kompromisszum mellett a haláláig. A kiegyezés
megkötésével a magyarok számára már nem volt létkérdés (legalábbis
egyelőre) az önálló magyar hadsereg. (A magyar honvédség jelentősége csak
szimbolikus a K u K hadsereggel szemben) 1848- 49-ben a Habsburg udvar még
joggal gondolta úgy, hogy a birodalom fennmaradása érdekében nem kell
ragaszkodnia a magyarokkal kötött kompromisszumokhoz. Úgy gondolták, hogy a
magyaroknak tett engedmények csak átmeneti jellegűek, amelyeket a
nemzetközi helyzet változásával azonnal vissza lehet vonni. Csak akkor lett
volna esély egy 1848. évi kiegyezésre, ha az európai helyzet kedvezően
alakul pl Franciaországban, Németor területeken vagy Itáliában. A többi
csak részletkérdés vagy éppen ürügy, álca a valódi szándékok elfedésére.

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 25.,
Szo, 10:41):

> Nekem sincs időm ,Kedves Laci végeláthatatlan vitát folytatni bár kedvem
> talán lenne.
>
> Abban igazad van,hogy ha Bécs számára elfogadható államjogi törvények
> születtek volna "48 tavaszán " a helyzetük megszilárdulásával az udvari
> kamarilla még is dönthetett volna a fegyveres erőszak alkalmazása mellett .
>
> Azonban nem azt állítottam , hogy a magyar fél  radikalizmusa tolta el a
> helyzetet csak annyit hogy többé kevésbé egyeztetett formában a forradalmak
> nyomása mellett  egy olyan hadügyi államjogi megállapodást kötöttek ami
> miatt már a Császári-Királyi rendszert nem lehetett egységes birodalomnak
> tekinteni.
>
> Mindebből egy olyan TANULSÁGOT SZERETNÉK LEVONNI , hogy a magyar elit (már
> aki túl élte Haynaut ) tanult ebből és 1867 olyan államjogi megállapodást
> tervezett ami már majdnem csont nélkül elfogadható volt Ferenc Jóska
> számára.És Ferenc József akinek (most leírom a forrást nehogy ebből is
> hosszú vita legyen :Herman Róbert )döntő személyes szerepe volt fiatal kora
> ellenére abban hogy véres megtorlás lett "49" -ben a kiegyezéshez szigorúan
> élete végéig tartotta magát.
>
> És mi volt a legnagyobb probléma hiszen az államadósságot átvállalták
> elődeink :megint a MAGYAR KIRÁLYI HONVÉDSÉG.Ferenc József császárt
> határozott idegfrász járta át a honvédség nevének említésére is .Végül
> ehhez a kérdéshez a magyar tárgyaló fél mereven ragaszkodott .Így
> megalakult a honvédség és a népfelkelés .de egyenlőre tüzérség nélkül
> .Először csak Gatling és francia Montigny  szóró lövegek (mechanikus
> géppuska )rendszeresítéséhez járult hozzá Ferenc Jóska és kikötötte hogy
> nem kaphat beosztást az  új honvédségbe olyan "48" -s tiszt aki elérte a
> tábornoki rendfokozatot a szabadságharc alatt.
>
> Így aztán az örökös tartományokban is megalakult a paritás kedvéért a
> honvédség mintájára  Landwehr és népfelkelés mintájára Landsturm.Ahogy
> Levente pontosan leírta a Landwehr csak alkalmilag felállított katonai
> egység volt .Bár a napóleoni háborúkban egy Landwher tiroli mesterlövész
> zászlóalj képes volt szétverni egy teljes francia dandárt ,ha lesz időm
> ennek történetét egyszer majd leírom .
>
> Üdv. Egon
>
>
> 2020.07.25. 10:04 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! Sajnos nincs időm végeláthatatlan vitákra, azt azonban
> szeretném leszögezni, hogy a bécsi udvar kiegyezési hajlandóságát nem
> elsősorban a magyar politikai lépések, hanem a nemzetközi erőviszonyok
> határozták meg. 1848 őszére számukra a helyzet javulni kezdett és ezzel
> párhuzamosan csökkent az engedékenységük is. Az év végére már nem is a 48
> előtti, de leginkább az abszolutizmust állították volna vissza. Tehát
> szerintem szó sincs a magyar kormány túlzó, békebontó (kiegyezést
> megakadályozó) radikalizmusáról, vagy ahogy írod "túlnyerésről." A
> politikai koncepciók realitása mindig erősen függ az erőviszonyoktól. A
> 67-es kiegyezés is elsősorban a nemzetközi erőviszonyok miatt alakult úgy.
> Deák koncepciója csak egy kompromisszumos mentőövet nyújtott a
> világpolitika tengerén süllyedő birodalomnak.
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 24.,
> P, 8:36):
>
>> Kedves Laci !
>>
>> A következőre hívnám fel a figyelmedet :Amit alább leírsz az már a
>> helyzet éldurvulását ábrázolja ,ami egy öngerjesztő folyamatként indult el
>> azon az úton ami ahhoz vezetett hogy a birodalom két fele háborút vívott
>> egymással.Ezt azért írom így mert a mértékadó politika csináló magyar elit
>> ahogy írod valóban nem akart elszakadni a Habsburgoktól.Viszont az
>> Ausztriától való elszakadás államjogilag nem helyes szó:A Pragmatica
>> Sanctio szerint a Magyar Királyságot  kizárólag az uralkodó személye
>> kötötte össze a birodalommal .
>>
>> A Habsburg és Magyar  királyság közötti kiegyezések (együtt működési
>> szerződések )mint az 1687 Pragmatica Sanktio(a Magyar Királyságra vonatkozó
>> része ) ,az 1711 szatmári béke és 1867 kiegyezés azért működtek hosszú
>> ideig mert mindkét fél számára elfogadhatóak voltak többek között pont a
>> hadügy megfelelő kezelése miatt .
>>
>> A bécsi és a pesti forradalmak hatására az április törvényekben a udvari
>> kamarilla belegyezett olyan törvényi megfogalmazásokba ami számára hosszú
>> távon már elfogadhatatlan volt,de ezt már később nem tárgyalásos úton hanem
>> erőből akarta felszámolni így a négy megegyezésből  a 48-s lett a
>> legrövidebb.
>>
>> Szeretném megjegyezni hogy a budai  Helytartó Tanács a Kancellária és a
>> Kamara 48 ig is  intézte a magyar hadkiegészítésű sorezredek feltöltésének
>> anyagi személyi és pénzügy kérdését a hadműveleti vezénylésükbe
>> természetesen nem szólhatott bele.
>>
>> A Habsburg kamarilla tehát megszokta hogy van egy jelentős belpolitikai
>> függetlenséggel rendelkező magyar kormányzat (nem jogszerű Habsburg
>> ellenőrzéssel lásd. vármegyei adminisztrátorok  )és ez nyilván meglepő a
>> Habsburg kamarillának a polgári átalakulással sem volt semmi baja.Hiszen
>> ezt 1812 óta a saját térfelén megkezdte (O.P.T.)
>>
>> Tehát 48-ban pont a hadügy okozta a bajt ami egyben külügy is hiszen a
>> haderű a külügyi politika legfőbb támasza.
>>
>> Csak példaként az USA sem lehetett volna eddig nagyhatalom (hogy most
>> hova jut az egy másik kérdés ) ha a csak a tagállamoknak lenne Nemzeti
>> Gárdájuk és nem lenne központi vezénylésű szövetségi haderő .
>>
>> 1867 után érdekes módon semmilyen problémát nem jelentett az államadósság
>> 30  % -s átvállalása miközben politikai szempontból 50 %-s jogosultsággal
>> szólhattunk bele a birodalom sorsába.
>>
>> Kedves Laci a Habsburg  contra Magyar Királyság államjogi kérdései és 48
>> s szabadságharc a kedvenc témáim közé tartózik tehát ezt az eszmecserét még
>> hosszan folytathatjuk.
>>
>> Üdv. Egon
>> 2020.07.23. 23:17 keltezéssel, László Baják írta:
>>
>> Kedves Egon! Alapvető szemléleti különbség áll fenn köztünk. Szerintem a
>> 48-as magyar kormány egyáltalán nem törekedett az Ausztriától való
>> elszakadásra. A lépéseit a kényszer és a polgári átalakulás elemi érdekei
>> határozták meg. Az udvar szemforgató módon túlzott önállósággal vádolta meg
>> a magyar kormányt, hogy ezzel gyengítse a magyar kormány önvédelmi
>> lehetőségeit. Az udvar titokban a szerb, román és horvát határőrezredeket
>> és lázadókat támogatta és minden módon akadályozni igyekezett, hogy
>> Magyarország védekezzen ellenük. Az udvar érdeke a feszültség élezése volt
>> míg a magyar kormányé a békés állapotok fenntartása. A magyar kormány csak
>> önfelszámolással tehetett volna eleget az egyre erőteljesebb udvari
>> elvárásoknak.(Röviden a magyar engedmények a követelések fokozásához
>> vezettek volna.) A honvédhadsereg nélkül az ország darabokra szakad és a
>> forradalom összeomlik, a bankjegykibocsátás nélkül nincs honvédhadsereg, az
>> államadósság átvállalása gazdasági ellehetetlenüléssel, az olasz felkelés
>> elleni túlzott fellépés pedig nemzetközi elszigetelődéssel fenyegetett.
>> (Később persze, az európai forradalmi  mozgalmak elbukásával ez így is
>> bekövetkezett) Ez helyzet aligha tekinthető bármiféle túlnyerésnek.
>>
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>> a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. júl. 23.,
>> Cs, 10:03):
>>
>>> Kedves Laci és Lista!
>>>
>>> Megtaláltam azt a pillanatot is amikor az uralkodó közölte a
>>> Magyarország Nádorához intézett leiratban  "48" augusztus 31.-n a
>>> túlzott függetlenség tényét amit Én "túlgyőzés "-nek neveztem el,a
>>> leírat így szól:"az Ausztriai Császárságtól különállt Magyar Királyság
>>> -nak a fennállása politikai lehetetlenségnek tekintendő "
>>>
>>> Ezt a leíratott ahogy már írtam róla elsősorban az önállósodó magyar
>>> hadügy (másodsorban az államadósság kérdése )váltotta ki mert szintén
>>> augusztus 31.n az legújabb honvéd zászlóaljak fellátására 26. n  a
>>> magyar törvényhozás törvényjavaslatát az uralkodó már nem szentesítette
>>> ,ez a Habsburg kamarilla hivatalos szembe fordulása az addig  elismert
>>> magyar felelős kormánnyal.
>>>
>>> Ezután a magyar kormány hajlandó lett volna újra tárgyalni az ügyet de a
>>> kamarilla mint tudjuk igen álnok módon elzárkózott a tárgyalástól és
>>> megkezdte az erőgyűjtést a magyar kormány felszámolására.
>>>
>>> Tehát a túlzott függetlenség vagy ahogy én hívtam a túlgyőzés a 48-s
>>> időszak legfontosabb államjogi problémája ez az amit körültekintő
>>> tárgyalásokkal 1867-ben már sikerült elkerülni.
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>> --
>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200725/8bf5aff4/attachment.html>