[Grem] Túlgyőzés mégegyszer

Reinisch Egon reinisch at t-online.hu
2020. Júl. 25., Szo, 10:45:52 CEST


Nahát ez jópofa történet :tizenöt percen belül Lacival mindketten 
anélkül hogy tudtunk volna egymás leveléről leírtuk :Herman Róbert nevét.

2020.07.25. 10:41 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>
> Nekem sincs időm ,Kedves Laci végeláthatatlan vitát folytatni bár 
> kedvem talán lenne.
>
> Abban igazad van,hogy ha Bécs számára elfogadható államjogi törvények 
> születtek volna "48 tavaszán " a helyzetük megszilárdulásával az 
> udvari kamarilla még is dönthetett volna a fegyveres erőszak 
> alkalmazása mellett .
>
> Azonban nem azt állítottam , hogy a magyar fél  radikalizmusa tolta el 
> a helyzetet csak annyit hogy többé kevésbé egyeztetett formában a 
> forradalmak nyomása mellett  egy olyan hadügyi államjogi megállapodást 
> kötöttek ami miatt már a Császári-Királyi rendszert nem lehetett 
> egységes birodalomnak tekinteni.
>
> Mindebből egy olyan TANULSÁGOT SZERETNÉK LEVONNI , hogy a magyar elit 
> (már aki túl élte Haynaut ) tanult ebből és 1867 olyan államjogi 
> megállapodást tervezett ami már majdnem csont nélkül elfogadható volt 
> Ferenc Jóska számára.És Ferenc József akinek (most leírom a forrást 
> nehogy ebből is hosszú vita legyen :Herman Róbert )döntő személyes 
> szerepe volt fiatal kora ellenére abban hogy véres megtorlás lett "49" 
> -ben a kiegyezéshez szigorúan élete végéig tartotta magát.
>
> És mi volt a legnagyobb probléma hiszen az államadósságot átvállalták 
> elődeink :megint a MAGYAR KIRÁLYI HONVÉDSÉG.Ferenc József császárt 
> határozott idegfrász járta át a honvédség nevének említésére is .Végül 
> ehhez a kérdéshez a magyar tárgyaló fél mereven ragaszkodott .Így 
> megalakult a honvédség és a népfelkelés .de egyenlőre tüzérség nélkül 
> .Először csak Gatling és francia Montigny  szóró lövegek (mechanikus 
> géppuska )rendszeresítéséhez járult hozzá Ferenc Jóska és kikötötte 
> hogy nem kaphat beosztást az  új honvédségbe olyan "48" -s tiszt aki 
> elérte a tábornoki rendfokozatot a szabadságharc alatt.
>
> Így aztán az örökös tartományokban is megalakult a paritás kedvéért a  
> honvédség mintájára  Landwehr és népfelkelés mintájára Landsturm.Ahogy 
> Levente pontosan leírta a Landwehr csak alkalmilag felállított katonai 
> egység volt .Bár a napóleoni háborúkban egy Landwher tiroli 
> mesterlövész zászlóalj képes volt szétverni egy teljes francia dandárt 
> ,ha lesz időm ennek történetét egyszer majd leírom .
>
> Üdv. Egon
>
>
> 2020.07.25. 10:04 keltezéssel, László Baják írta:
>> Kedves Egon! Sajnos nincs időm végeláthatatlan vitákra, azt azonban 
>> szeretném leszögezni, hogy a bécsi udvar kiegyezési hajlandóságát nem 
>> elsősorban a magyar politikai lépések, hanem a nemzetközi 
>> erőviszonyok határozták meg. 1848 őszére számukra a helyzet javulni 
>> kezdett és ezzel párhuzamosan csökkent az engedékenységük is. Az év 
>> végére már nem is a 48 előtti, de leginkább az abszolutizmust 
>> állították volna vissza. Tehát szerintem szó sincs a magyar kormány 
>> túlzó, békebontó (kiegyezést megakadályozó) radikalizmusáról, vagy 
>> ahogy írod "túlnyerésről." A politikai koncepciók realitása mindig 
>> erősen függ az erőviszonyoktól. A 67-es kiegyezés is elsősorban a 
>> nemzetközi erőviszonyok miatt alakult úgy. Deák koncepciója csak egy 
>> kompromisszumos mentőövet nyújtott a világpolitika tengerén süllyedő 
>> birodalomnak.
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> 
>> 	Mentes a vírusoktól. www.avast.com 
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> 
>>
>>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> 
>> ezt írta (időpont: 2020. júl. 24., P, 8:36):
>>
>>     Kedves Laci !
>>
>>     A következőre hívnám fel a figyelmedet :Amit alább leírsz az már
>>     a helyzet éldurvulását ábrázolja ,ami egy öngerjesztő
>>     folyamatként indult el azon az úton ami ahhoz vezetett hogy a
>>     birodalom két fele háborút vívott egymással.Ezt azért írom így
>>     mert a mértékadó politika csináló magyar elit ahogy írod valóban
>>     nem akart elszakadni a Habsburgoktól.Viszont az Ausztriától való
>>     elszakadás államjogilag nem helyes szó:A Pragmatica Sanctio
>>     szerint a Magyar Királyságot  kizárólag az uralkodó személye
>>     kötötte össze a birodalommal .
>>
>>     A Habsburg és Magyar  királyság közötti kiegyezések (együtt
>>     működési szerződések )mint az 1687 Pragmatica Sanktio(a Magyar
>>     Királyságra vonatkozó része ) ,az 1711 szatmári béke és 1867
>>     kiegyezés azért működtek hosszú ideig mert mindkét fél számára
>>     elfogadhatóak voltak többek között pont a hadügy megfelelő
>>     kezelése miatt .
>>
>>     A bécsi és a pesti forradalmak hatására az április törvényekben a
>>     udvari kamarilla belegyezett olyan törvényi megfogalmazásokba ami
>>     számára hosszú távon már elfogadhatatlan volt,de ezt már később
>>     nem tárgyalásos úton hanem erőből akarta felszámolni így a négy
>>     megegyezésből  a 48-s lett a legrövidebb.
>>
>>     Szeretném megjegyezni hogy a budai  Helytartó Tanács a
>>     Kancellária és a Kamara 48 ig is  intézte a magyar
>>     hadkiegészítésű sorezredek feltöltésének anyagi személyi és
>>     pénzügy kérdését a hadműveleti vezénylésükbe természetesen nem
>>     szólhatott bele.
>>
>>     A Habsburg kamarilla tehát megszokta hogy van egy jelentős
>>     belpolitikai függetlenséggel rendelkező magyar kormányzat (nem
>>     jogszerű Habsburg ellenőrzéssel lásd. vármegyei adminisztrátorok 
>>     )és ez nyilván meglepő a Habsburg kamarillának a polgári
>>     átalakulással sem volt semmi baja.Hiszen ezt 1812 óta a saját
>>     térfelén megkezdte (O.P.T.)
>>
>>     Tehát 48-ban pont a hadügy okozta a bajt ami egyben külügy is
>>     hiszen a haderű a külügyi politika legfőbb támasza.
>>
>>     Csak példaként az USA sem lehetett volna eddig nagyhatalom (hogy
>>     most hova jut az egy másik kérdés ) ha a csak a tagállamoknak
>>     lenne Nemzeti Gárdájuk és nem lenne központi vezénylésű
>>     szövetségi haderő .
>>
>>     1867 után érdekes módon semmilyen problémát nem jelentett az
>>     államadósság 30  % -s átvállalása miközben politikai szempontból
>>     50 %-s jogosultsággal szólhattunk bele a birodalom sorsába.
>>
>>     Kedves Laci a Habsburg  contra Magyar Királyság államjogi
>>     kérdései és 48 s szabadságharc a kedvenc témáim közé tartózik
>>     tehát ezt az eszmecserét még hosszan folytathatjuk.
>>
>>     Üdv. Egon
>>
>>     2020.07.23. 23:17 keltezéssel, László Baják írta:
>>>     Kedves Egon! Alapvető szemléleti különbség áll fenn köztünk.
>>>     Szerintem a 48-as magyar kormány egyáltalán nem törekedett az
>>>     Ausztriától való elszakadásra. A lépéseit a kényszer és a
>>>     polgári átalakulás elemi érdekei határozták meg. Az udvar
>>>     szemforgató módon túlzott önállósággal vádolta meg a magyar
>>>     kormányt, hogy ezzel gyengítse a magyar kormány önvédelmi
>>>     lehetőségeit. Az udvar titokban a szerb, román és horvát
>>>     határőrezredeket és lázadókat támogatta és minden módon
>>>     akadályozni igyekezett, hogy Magyarország védekezzen ellenük. Az
>>>     udvar érdeke a feszültség élezése volt míg a magyar kormányé a
>>>     békés állapotok fenntartása. A magyar kormány csak
>>>     önfelszámolással tehetett volna eleget az egyre erőteljesebb
>>>     udvari elvárásoknak.(Röviden a magyar engedmények a követelések
>>>     fokozásához vezettek volna.) A honvédhadsereg nélkül az ország
>>>     darabokra szakad és a forradalom összeomlik, a
>>>     bankjegykibocsátás nélkül nincs honvédhadsereg, az államadósság
>>>     átvállalása gazdasági ellehetetlenüléssel, az olasz felkelés
>>>     elleni túlzott fellépés pedig nemzetközi
>>>     elszigetelődéssel fenyegetett. (Később persze, az európai
>>>     forradalmi  mozgalmak elbukásával ez így is bekövetkezett) Ez
>>>     helyzet aligha tekinthető bármiféle túlnyerésnek.
>>>
>>>     <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>     	Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>     <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>
>>>
>>>
>>>     Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>>     <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. júl.
>>>     23., Cs, 10:03):
>>>
>>>         Kedves Laci és Lista!
>>>
>>>         Megtaláltam azt a pillanatot is amikor az uralkodó közölte a
>>>         Magyarország Nádorához intézett leiratban  "48" augusztus
>>>         31.-n a
>>>         túlzott függetlenség tényét amit Én "túlgyőzés "-nek
>>>         neveztem el,a
>>>         leírat így szól:"az Ausztriai Császárságtól különállt Magyar
>>>         Királyság
>>>         -nak a fennállása politikai lehetetlenségnek tekintendő "
>>>
>>>         Ezt a leíratott ahogy már írtam róla elsősorban az
>>>         önállósodó magyar
>>>         hadügy (másodsorban az államadósság kérdése )váltotta ki
>>>         mert szintén
>>>         augusztus 31.n az legújabb honvéd zászlóaljak fellátására
>>>         26. n  a
>>>         magyar törvényhozás törvényjavaslatát az uralkodó már nem
>>>         szentesítette
>>>         ,ez a Habsburg kamarilla hivatalos szembe fordulása az
>>>         addig  elismert
>>>         magyar felelős kormánnyal.
>>>
>>>         Ezután a magyar kormány hajlandó lett volna újra tárgyalni
>>>         az ügyet de a
>>>         kamarilla mint tudjuk igen álnok módon elzárkózott a
>>>         tárgyalástól és
>>>         megkezdte az erőgyűjtést a magyar kormány felszámolására.
>>>
>>>         Tehát a túlzott függetlenség vagy ahogy én hívtam a
>>>         túlgyőzés a 48-s
>>>         időszak legfontosabb államjogi problémája ez az amit
>>>         körültekintő
>>>         tárgyalásokkal 1867-ben már sikerült elkerülni.
>>>
>>>         Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>         -- 
>>>         Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>         https://www.avast.com/antivirus
>>>
>>>         _______________________________________________
>>>         Grem mailing list
>>>         Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>         http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>>     _______________________________________________
>>>     Grem mailing list
>>>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu  <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>     _______________________________________________
>>     Grem mailing list
>>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200725/bffb8595/attachment.html>


További információk a(z) Grem levelezőlistáról