[Grem] Túlgyőzés mégegyszer

2020. Júl. 25., Szo, 10:41:46 CEST

Nekem sincs időm ,Kedves Laci végeláthatatlan vitát folytatni bár kedvem 
talán lenne.

Abban igazad van,hogy ha Bécs számára elfogadható államjogi törvények 
születtek volna "48 tavaszán " a helyzetük megszilárdulásával az udvari 
kamarilla még is dönthetett volna a fegyveres erőszak alkalmazása mellett .

Azonban nem azt állítottam , hogy a magyar fél  radikalizmusa tolta el a 
helyzetet csak annyit hogy többé kevésbé egyeztetett formában a 
forradalmak nyomása mellett  egy olyan hadügyi államjogi megállapodást 
kötöttek ami miatt már a Császári-Királyi rendszert nem lehetett 
egységes birodalomnak tekinteni.

Mindebből egy olyan TANULSÁGOT SZERETNÉK LEVONNI , hogy a magyar elit 
(már aki túl élte Haynaut ) tanult ebből és 1867 olyan államjogi 
megállapodást tervezett ami már majdnem csont nélkül elfogadható volt 
Ferenc Jóska számára.És Ferenc József akinek (most leírom a forrást 
nehogy ebből is hosszú vita legyen :Herman Róbert )döntő személyes 
szerepe volt fiatal kora ellenére abban hogy véres megtorlás lett "49" 
-ben a kiegyezéshez szigorúan élete végéig tartotta magát.

És mi volt a legnagyobb probléma hiszen az államadósságot átvállalták 
elődeink :megint a MAGYAR KIRÁLYI HONVÉDSÉG.Ferenc József császárt 
határozott idegfrász járta át a honvédség nevének említésére is .Végül 
ehhez a kérdéshez a magyar tárgyaló fél mereven ragaszkodott .Így 
megalakult a honvédség és a népfelkelés .de egyenlőre tüzérség nélkül 
.Először csak Gatling és francia Montigny  szóró lövegek (mechanikus 
géppuska )rendszeresítéséhez járult hozzá Ferenc Jóska és kikötötte hogy 
nem kaphat beosztást az  új honvédségbe olyan "48" -s tiszt aki elérte a 
tábornoki rendfokozatot a szabadságharc alatt.

Így aztán az örökös tartományokban is megalakult a paritás kedvéért a  
honvédség mintájára  Landwehr és népfelkelés mintájára Landsturm.Ahogy 
Levente pontosan leírta a Landwehr csak alkalmilag felállított katonai 
egység volt .Bár a napóleoni háborúkban egy Landwher tiroli mesterlövész 
zászlóalj képes volt szétverni egy teljes francia dandárt ,ha lesz időm 
ennek történetét egyszer majd leírom .

Üdv. Egon

2020.07.25. 10:04 keltezéssel, László Baják írta:
> Kedves Egon! Sajnos nincs időm végeláthatatlan vitákra, azt azonban 
> szeretném leszögezni, hogy a bécsi udvar kiegyezési hajlandóságát nem 
> elsősorban a magyar politikai lépések, hanem a nemzetközi erőviszonyok 
> határozták meg. 1848 őszére számukra a helyzet javulni kezdett és 
> ezzel párhuzamosan csökkent az engedékenységük is. Az év végére már 
> nem is a 48 előtti, de leginkább az abszolutizmust állították volna 
> vissza. Tehát szerintem szó sincs a magyar kormány túlzó, békebontó 
> (kiegyezést megakadályozó) radikalizmusáról, vagy ahogy írod 
> "túlnyerésről." A politikai koncepciók realitása mindig erősen függ az 
> erőviszonyoktól. A 67-es kiegyezés is elsősorban a nemzetközi 
> erőviszonyok miatt alakult úgy. Deák koncepciója csak egy 
> kompromisszumos mentőövet nyújtott a világpolitika tengerén süllyedő 
> birodalomnak.
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> 
> 	Mentes a vírusoktól. www.avast.com 
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> 
>
>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt 
> írta (időpont: 2020. júl. 24., P, 8:36):
>
>     Kedves Laci !
>
>     A következőre hívnám fel a figyelmedet :Amit alább leírsz az már a
>     helyzet éldurvulását ábrázolja ,ami egy öngerjesztő folyamatként
>     indult el azon az úton ami ahhoz vezetett hogy a birodalom két
>     fele háborút vívott egymással.Ezt azért írom így mert a mértékadó
>     politika csináló magyar elit ahogy írod valóban nem akart
>     elszakadni a Habsburgoktól.Viszont az Ausztriától való elszakadás
>     államjogilag nem helyes szó:A Pragmatica Sanctio szerint a Magyar
>     Királyságot  kizárólag az uralkodó személye kötötte össze a
>     birodalommal .
>
>     A Habsburg és Magyar  királyság közötti kiegyezések (együtt
>     működési szerződések )mint az 1687 Pragmatica Sanktio(a Magyar
>     Királyságra vonatkozó része ) ,az 1711 szatmári béke és 1867
>     kiegyezés azért működtek hosszú ideig mert mindkét fél számára
>     elfogadhatóak voltak többek között pont a hadügy megfelelő
>     kezelése miatt .
>
>     A bécsi és a pesti forradalmak hatására az április törvényekben a
>     udvari kamarilla belegyezett olyan törvényi megfogalmazásokba ami
>     számára hosszú távon már elfogadhatatlan volt,de ezt már később
>     nem tárgyalásos úton hanem erőből akarta felszámolni így a négy
>     megegyezésből  a 48-s lett a legrövidebb.
>
>     Szeretném megjegyezni hogy a budai  Helytartó Tanács a Kancellária
>     és a Kamara 48 ig is  intézte a magyar hadkiegészítésű sorezredek
>     feltöltésének anyagi személyi és pénzügy kérdését a hadműveleti
>     vezénylésükbe természetesen nem szólhatott bele.
>
>     A Habsburg kamarilla tehát megszokta hogy van egy jelentős
>     belpolitikai függetlenséggel rendelkező magyar kormányzat (nem
>     jogszerű Habsburg ellenőrzéssel lásd. vármegyei adminisztrátorok 
>     )és ez nyilván meglepő a Habsburg kamarillának a polgári
>     átalakulással sem volt semmi baja.Hiszen ezt 1812 óta a saját
>     térfelén megkezdte (O.P.T.)
>
>     Tehát 48-ban pont a hadügy okozta a bajt ami egyben külügy is
>     hiszen a haderű a külügyi politika legfőbb támasza.
>
>     Csak példaként az USA sem lehetett volna eddig nagyhatalom (hogy
>     most hova jut az egy másik kérdés ) ha a csak a tagállamoknak
>     lenne Nemzeti Gárdájuk és nem lenne központi vezénylésű szövetségi
>     haderő .
>
>     1867 után érdekes módon semmilyen problémát nem jelentett az
>     államadósság 30  % -s átvállalása miközben politikai szempontból
>     50 %-s jogosultsággal szólhattunk bele a birodalom sorsába.
>
>     Kedves Laci a Habsburg  contra Magyar Királyság államjogi kérdései
>     és 48 s szabadságharc a kedvenc témáim közé tartózik tehát ezt az
>     eszmecserét még hosszan folytathatjuk.
>
>     Üdv. Egon
>
>     2020.07.23. 23:17 keltezéssel, László Baják írta:
>>     Kedves Egon! Alapvető szemléleti különbség áll fenn köztünk.
>>     Szerintem a 48-as magyar kormány egyáltalán nem törekedett az
>>     Ausztriától való elszakadásra. A lépéseit a kényszer és a polgári
>>     átalakulás elemi érdekei határozták meg. Az udvar szemforgató
>>     módon túlzott önállósággal vádolta meg a magyar kormányt, hogy
>>     ezzel gyengítse a magyar kormány önvédelmi lehetőségeit. Az udvar
>>     titokban a szerb, román és horvát határőrezredeket és lázadókat
>>     támogatta és minden módon akadályozni igyekezett, hogy
>>     Magyarország védekezzen ellenük. Az udvar érdeke a feszültség
>>     élezése volt míg a magyar kormányé a békés állapotok fenntartása.
>>     A magyar kormány csak önfelszámolással tehetett volna eleget az
>>     egyre erőteljesebb udvari elvárásoknak.(Röviden a magyar
>>     engedmények a követelések fokozásához vezettek volna.) A
>>     honvédhadsereg nélkül az ország darabokra szakad és a forradalom
>>     összeomlik, a bankjegykibocsátás nélkül nincs honvédhadsereg, az
>>     államadósság átvállalása gazdasági ellehetetlenüléssel, az olasz
>>     felkelés elleni túlzott fellépés pedig nemzetközi
>>     elszigetelődéssel fenyegetett. (Később persze, az európai
>>     forradalmi  mozgalmak elbukásával ez így is bekövetkezett) Ez
>>     helyzet aligha tekinthető bármiféle túlnyerésnek.
>>
>>     <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>     	Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>     <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>>
>>
>>     Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>     <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. júl. 23.,
>>     Cs, 10:03):
>>
>>         Kedves Laci és Lista!
>>
>>         Megtaláltam azt a pillanatot is amikor az uralkodó közölte a
>>         Magyarország Nádorához intézett leiratban  "48" augusztus
>>         31.-n a
>>         túlzott függetlenség tényét amit Én "túlgyőzés "-nek neveztem
>>         el,a
>>         leírat így szól:"az Ausztriai Császárságtól különállt Magyar
>>         Királyság
>>         -nak a fennállása politikai lehetetlenségnek tekintendő "
>>
>>         Ezt a leíratott ahogy már írtam róla elsősorban az önállósodó
>>         magyar
>>         hadügy (másodsorban az államadósság kérdése )váltotta ki mert
>>         szintén
>>         augusztus 31.n az legújabb honvéd zászlóaljak fellátására 26.
>>         n  a
>>         magyar törvényhozás törvényjavaslatát az uralkodó már nem
>>         szentesítette
>>         ,ez a Habsburg kamarilla hivatalos szembe fordulása az addig 
>>         elismert
>>         magyar felelős kormánnyal.
>>
>>         Ezután a magyar kormány hajlandó lett volna újra tárgyalni az
>>         ügyet de a
>>         kamarilla mint tudjuk igen álnok módon elzárkózott a
>>         tárgyalástól és
>>         megkezdte az erőgyűjtést a magyar kormány felszámolására.
>>
>>         Tehát a túlzott függetlenség vagy ahogy én hívtam a túlgyőzés
>>         a 48-s
>>         időszak legfontosabb államjogi problémája ez az amit
>>         körültekintő
>>         tárgyalásokkal 1867-ben már sikerült elkerülni.
>>
>>         Üdv. Egon
>>
>>
>>         -- 
>>         Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>         https://www.avast.com/antivirus
>>
>>         _______________________________________________
>>         Grem mailing list
>>         Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>         http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>     _______________________________________________
>>     Grem mailing list
>>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu  <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>     _______________________________________________
>     Grem mailing list
>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200725/a9b6cdb7/attachment.html>