<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p>Kedves Laci !</p>
<p>De azt ugye nem vitatod hogy a teljes haderő vezénylése egész
más keretet kapott "48" ban mint "67" -ben ?</p>
<p>Utóirat :a K. u K. hadsereg szó már nem ajánlott egy hadsereg
három vagy több hadtestből álló seregtest (magasabb egység ) a
magyarban a haderő vagy fegyveres erő kifejezés vonatkozik egy
ország teljes fegyveres erejére.</p>
<p>1848-49-ben még kicsit más a helyzet Görgei (eredetileg Görgey )
maga is még keveri a kifejezéseket hol fel-dunai hadtest ír hol
fel-dunai hadsereget .A század ,osztály,zászlóalj, ezred, dandár
és hadosztály teljesen kiforrott kifejezés volt az e fölötti
seregtestek elnevezését még keverték néha.A tavaszi hadjáratban
támadó honvéd főerőket például Főhadseregnek is hívták. <br>
</p>
<p>A középkorban még nyugodtan használható a hadsereg kifejezés ott
még ilyen seregtest elnevezés, hogy hadsereg nem volt.</p>
<p><br>
</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">2020.07.25. 18:43 keltezéssel, László
Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:CAKHZGKy9XgBSN_HAp7mRPrcDmjHL2Av1x8w0DkDachqtiV-1-w@mail.gmail.com">
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=UTF-8">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Ferenc József 1867-ben kényszer hatása
alatt kötötte meg a kiegyezést.A kompromisszummal megmentette a
birodalmát. Becsületére legyen mondva ki is tartott a
kompromisszum mellett a haláláig. A kiegyezés megkötésével a
magyarok számára már nem volt létkérdés (legalábbis egyelőre) az
önálló magyar hadsereg. (A magyar honvédség jelentősége csak
szimbolikus a K u K hadsereggel szemben) 1848- 49-ben a Habsburg
udvar még joggal gondolta úgy, hogy a birodalom fennmaradása
érdekében nem kell ragaszkodnia a magyarokkal kötött
kompromisszumokhoz. Úgy gondolták, hogy a magyaroknak tett
engedmények csak átmeneti jellegűek, amelyeket a nemzetközi
helyzet változásával azonnal vissza lehet vonni. Csak akkor lett
volna esély egy 1848. évi kiegyezésre, ha az európai helyzet
kedvezően alakul pl Franciaországban, Németor területeken vagy
Itáliában. A többi csak részletkérdés vagy éppen ürügy, álca a
valódi szándékok elfedésére.</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. júl. 25., Szo, 10:41):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px
0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div>
<p>Nekem sincs időm ,Kedves Laci végeláthatatlan vitát
folytatni bár kedvem talán lenne. <br>
</p>
<p>Abban igazad van,hogy ha Bécs számára elfogadható
államjogi törvények születtek volna "48 tavaszán " a
helyzetük megszilárdulásával az udvari kamarilla még is
dönthetett volna a fegyveres erőszak alkalmazása mellett .</p>
<p>Azonban nem azt állítottam , hogy a magyar fél
radikalizmusa tolta el a helyzetet csak annyit hogy többé
kevésbé egyeztetett formában a forradalmak nyomása
mellett egy olyan hadügyi államjogi megállapodást
kötöttek ami miatt már a Császári-Királyi rendszert nem
lehetett egységes birodalomnak tekinteni.</p>
<p>Mindebből egy olyan TANULSÁGOT SZERETNÉK LEVONNI , hogy a
magyar elit (már aki túl élte Haynaut ) tanult ebből és
1867 olyan államjogi megállapodást tervezett ami már
majdnem csont nélkül elfogadható volt Ferenc Jóska
számára.És Ferenc József akinek (most leírom a forrást
nehogy ebből is hosszú vita legyen :Herman Róbert )döntő
személyes szerepe volt fiatal kora ellenére abban hogy
véres megtorlás lett "49" -ben a kiegyezéshez szigorúan
élete végéig tartotta magát.</p>
<p>És mi volt a legnagyobb probléma hiszen az államadósságot
átvállalták elődeink :megint a MAGYAR KIRÁLYI
HONVÉDSÉG.Ferenc József császárt határozott idegfrász
járta át a honvédség nevének említésére is .Végül ehhez a
kérdéshez a magyar tárgyaló fél mereven ragaszkodott .Így
megalakult a honvédség és a népfelkelés .de egyenlőre
tüzérség nélkül .Először csak Gatling és francia Montigny
szóró lövegek (mechanikus géppuska )rendszeresítéséhez
járult hozzá Ferenc Jóska és kikötötte hogy nem kaphat
beosztást az új honvédségbe olyan "48" -s tiszt aki
elérte a tábornoki rendfokozatot a szabadságharc alatt.</p>
<p>Így aztán az örökös tartományokban is megalakult a
paritás kedvéért a honvédség mintájára Landwehr és
népfelkelés mintájára Landsturm.Ahogy Levente pontosan
leírta a Landwehr csak alkalmilag felállított katonai
egység volt .Bár a napóleoni háborúkban egy Landwher
tiroli mesterlövész zászlóalj képes volt szétverni egy
teljes francia dandárt ,ha lesz időm ennek történetét
egyszer majd leírom .</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<p><br>
</p>
<div>2020.07.25. 10:04 keltezéssel, László Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Sajnos nincs időm
végeláthatatlan vitákra, azt azonban szeretném
leszögezni, hogy a bécsi udvar kiegyezési hajlandóságát
nem elsősorban a magyar politikai lépések, hanem a
nemzetközi erőviszonyok határozták meg. 1848 őszére
számukra a helyzet javulni kezdett és ezzel párhuzamosan
csökkent az engedékenységük is. Az év végére már nem is
a 48 előtti, de leginkább az abszolutizmust állították
volna vissza. Tehát szerintem szó sincs a magyar kormány
túlzó, békebontó (kiegyezést megakadályozó)
radikalizmusáról, vagy ahogy írod "túlnyerésről." A
politikai koncepciók realitása mindig erősen függ az
erőviszonyoktól. A 67-es kiegyezés is elsősorban a
nemzetközi erőviszonyok miatt alakult úgy. Deák
koncepciója csak egy kompromisszumos mentőövet nyújtott
a világpolitika tengerén süllyedő birodalomnak.</div>
<div
id="gmail-m_8469049301273332550DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
target="_blank" moz-do-not-send="true"><img
src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif"
alt="" style="width: 46px; height: 29px;"
moz-do-not-send="true" width="46"
height="29"></a></td>
<td
style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes
a vírusoktól. <a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
style="color:rgb(68,83,234)" target="_blank"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. júl. 24., P, 8:36):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px
0px 0.8ex;border-left:1px solid
rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div>
<p>Kedves Laci ! <br>
</p>
<p>A következőre hívnám fel a figyelmedet :Amit
alább leírsz az már a helyzet éldurvulását
ábrázolja ,ami egy öngerjesztő folyamatként indult
el azon az úton ami ahhoz vezetett hogy a
birodalom két fele háborút vívott egymással.Ezt
azért írom így mert a mértékadó politika csináló
magyar elit ahogy írod valóban nem akart
elszakadni a Habsburgoktól.Viszont az Ausztriától
való elszakadás államjogilag nem helyes szó:A
Pragmatica Sanctio szerint a Magyar Királyságot
kizárólag az uralkodó személye kötötte össze a
birodalommal .</p>
<p>A Habsburg és Magyar királyság közötti
kiegyezések (együtt működési szerződések )mint az
1687 Pragmatica Sanktio(a Magyar Királyságra
vonatkozó része ) ,az 1711 szatmári béke és 1867
kiegyezés azért működtek hosszú ideig mert mindkét
fél számára elfogadhatóak voltak többek között
pont a hadügy megfelelő kezelése miatt .</p>
<p>A bécsi és a pesti forradalmak hatására az
április törvényekben a udvari kamarilla
belegyezett olyan törvényi megfogalmazásokba ami
számára hosszú távon már elfogadhatatlan volt,de
ezt már később nem tárgyalásos úton hanem erőből
akarta felszámolni így a négy megegyezésből a
48-s lett a legrövidebb.</p>
<p>Szeretném megjegyezni hogy a budai Helytartó
Tanács a Kancellária és a Kamara 48 ig is intézte
a magyar hadkiegészítésű sorezredek feltöltésének
anyagi személyi és pénzügy kérdését a hadműveleti
vezénylésükbe természetesen nem szólhatott bele.</p>
<p>A Habsburg kamarilla tehát megszokta hogy van egy
jelentős belpolitikai függetlenséggel rendelkező
magyar kormányzat (nem jogszerű Habsburg
ellenőrzéssel lásd. vármegyei adminisztrátorok
)és ez nyilván meglepő a Habsburg kamarillának a
polgári átalakulással sem volt semmi baja.Hiszen
ezt 1812 óta a saját térfelén megkezdte (O.P.T.)</p>
<p>Tehát 48-ban pont a hadügy okozta a bajt ami
egyben külügy is hiszen a haderű a külügyi
politika legfőbb támasza.</p>
<p>Csak példaként az USA sem lehetett volna eddig
nagyhatalom (hogy most hova jut az egy másik
kérdés ) ha a csak a tagállamoknak lenne Nemzeti
Gárdájuk és nem lenne központi vezénylésű
szövetségi haderő .<br>
</p>
<p>1867 után érdekes módon semmilyen problémát nem
jelentett az államadósság 30 % -s átvállalása
miközben politikai szempontból 50 %-s
jogosultsággal szólhattunk bele a birodalom
sorsába.</p>
<p>Kedves Laci a Habsburg contra Magyar Királyság
államjogi kérdései és 48 s szabadságharc a kedvenc
témáim közé tartózik tehát ezt az eszmecserét még
hosszan folytathatjuk.</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2020.07.23. 23:17 keltezéssel, László Baják
írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Alapvető szemléleti
különbség áll fenn köztünk. Szerintem a 48-as
magyar kormány egyáltalán nem törekedett az
Ausztriától való elszakadásra. A lépéseit a
kényszer és a polgári átalakulás elemi érdekei
határozták meg. Az udvar szemforgató módon
túlzott önállósággal vádolta meg a magyar
kormányt, hogy ezzel gyengítse a magyar kormány
önvédelmi lehetőségeit. Az udvar titokban a
szerb, román és horvát határőrezredeket és
lázadókat támogatta és minden módon akadályozni
igyekezett, hogy Magyarország védekezzen
ellenük. Az udvar érdeke a feszültség élezése
volt míg a magyar kormányé a békés állapotok
fenntartása. A magyar kormány csak
önfelszámolással tehetett volna eleget az egyre
erőteljesebb udvari elvárásoknak.(Röviden a
magyar engedmények a követelések fokozásához
vezettek volna.) A honvédhadsereg nélkül az
ország darabokra szakad és a forradalom
összeomlik, a bankjegykibocsátás nélkül
nincs honvédhadsereg, az államadósság
átvállalása gazdasági ellehetetlenüléssel, az
olasz felkelés elleni túlzott fellépés pedig
nemzetközi elszigetelődéssel fenyegetett.
(Később persze, az európai forradalmi mozgalmak
elbukásával ez így is bekövetkezett) Ez helyzet
aligha tekinthető bármiféle túlnyerésnek. </div>
<div
id="gmail-m_8469049301273332550gmail-m_4907213510240835898DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid
rgb(211,212,222)">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
target="_blank" moz-do-not-send="true"><img
src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif"
alt="" style="width: 46px; height:
29px;" moz-do-not-send="true"
width="46" height="29"></a></td>
<td
style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes
a vírusoktól. <a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
style="color:rgb(68,83,234)"
target="_blank" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon
<<a href="mailto:reinisch@t-online.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. júl. 23., Cs, 10:03):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote"
style="margin:0px 0px 0px
0.8ex;border-left:1px solid
rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Kedves Laci
és Lista!<br>
<br>
Megtaláltam azt a pillanatot is amikor az
uralkodó közölte a <br>
Magyarország Nádorához intézett leiratban
"48" augusztus 31.-n a <br>
túlzott függetlenség tényét amit Én "túlgyőzés
"-nek neveztem el,a <br>
leírat így szól:"az Ausztriai Császárságtól
különállt Magyar Királyság <br>
-nak a fennállása politikai lehetetlenségnek
tekintendő "<br>
<br>
Ezt a leíratott ahogy már írtam róla
elsősorban az önállósodó magyar <br>
hadügy (másodsorban az államadósság kérdése
)váltotta ki mert szintén <br>
augusztus 31.n az legújabb honvéd zászlóaljak
fellátására 26. n a <br>
magyar törvényhozás törvényjavaslatát az
uralkodó már nem szentesítette <br>
,ez a Habsburg kamarilla hivatalos szembe
fordulása az addig elismert <br>
magyar felelős kormánnyal.<br>
<br>
Ezután a magyar kormány hajlandó lett volna
újra tárgyalni az ügyet de a <br>
kamarilla mint tudjuk igen álnok módon
elzárkózott a tárgyalástól és <br>
megkezdte az erőgyűjtést a magyar kormány
felszámolására.<br>
<br>
Tehát a túlzott függetlenség vagy ahogy én
hívtam a túlgyőzés a 48-s <br>
időszak legfontosabb államjogi problémája ez
az amit körültekintő <br>
tárgyalásokkal 1867-ben már sikerült
elkerülni.<br>
<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
<br>
-- <br>
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver
átvizsgálta.<br>
<a href="https://www.avast.com/antivirus"
rel="noreferrer" target="_blank"
moz-do-not-send="true">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</body>
</html>