[Grem] Túlgyőzés mégegyszer
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2020. Júl. 25., Szo, 21:05:16 CEST
O.K.
2020.07.25. 20:28 keltezéssel, László Baják írta:
> Igazad van. Mi azonban a XIX. századról beszélünk. Lehet, hogy
> tudatlan vagyok, de a XIX. században a hadsereget nem gyakran
> emlegették haderőként.
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt
> írta (időpont: 2020. júl. 25., Szo, 20:21):
>
> Kedves Laci !
>
> Határozottan nem visszamenőlegességről beszéltem hiszen pont azt
> írtam hogy a középkorban a kifejezés még nyugodtan használható .A
> hadsereg szó igazán a első világháborúban okoz teljes félreértést
> gondolj Conrad problémájára melyik (vagy mennyi ) hadsereget
> vezényeljen a szerbek vagy az oroszok ellen.
>
> Üdv. Egon
>
> 2020.07.25. 19:53 keltezéssel, László Baják írta:
>> Kedves Egon! Nem vitatom. Az 1848-as magyar honvéd hadsereg
>> szintén kényszerből jött létre, a 67-es pedig a két állam
>> megállapodása nyomán.Szerencsére nem vagyok hadtörténész, úgy
>> hogy nem érzem kötelezőnek a mai hadászati fogalmakat a
>> történelemben visszamenőleg alkalmazni. Üdv
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. júl. 25.,
>> Szo, 19:32):
>>
>> Kedves Laci !
>>
>> De azt ugye nem vitatod hogy a teljes haderő vezénylése
>> egész más keretet kapott "48" ban mint "67" -ben ?
>>
>> Utóirat :a K. u K. hadsereg szó már nem ajánlott egy hadsereg
>> három vagy több hadtestből álló seregtest (magasabb egység )
>> a magyarban a haderő vagy fegyveres erő kifejezés vonatkozik
>> egy ország teljes fegyveres erejére.
>>
>> 1848-49-ben még kicsit más a helyzet Görgei (eredetileg
>> Görgey ) maga is még keveri a kifejezéseket hol fel-dunai
>> hadtest ír hol fel-dunai hadsereget .A század
>> ,osztály,zászlóalj, ezred, dandár és hadosztály teljesen
>> kiforrott kifejezés volt az e fölötti seregtestek elnevezését
>> még keverték néha.A tavaszi hadjáratban támadó honvéd
>> főerőket például Főhadseregnek is hívták.
>>
>> A középkorban még nyugodtan használható a hadsereg kifejezés
>> ott még ilyen seregtest elnevezés, hogy hadsereg nem volt.
>>
>>
>> Üdv. Egon
>>
>> 2020.07.25. 18:43 keltezéssel, László Baják írta:
>>> Kedves Egon! Ferenc József 1867-ben kényszer hatása alatt
>>> kötötte meg a kiegyezést.A kompromisszummal megmentette a
>>> birodalmát. Becsületére legyen mondva ki is tartott a
>>> kompromisszum mellett a haláláig. A kiegyezés megkötésével a
>>> magyarok számára már nem volt létkérdés (legalábbis
>>> egyelőre) az önálló magyar hadsereg. (A magyar honvédség
>>> jelentősége csak szimbolikus a K u K hadsereggel szemben)
>>> 1848- 49-ben a Habsburg udvar még joggal gondolta úgy, hogy
>>> a birodalom fennmaradása érdekében nem kell ragaszkodnia a
>>> magyarokkal kötött kompromisszumokhoz. Úgy gondolták, hogy a
>>> magyaroknak tett engedmények csak átmeneti jellegűek,
>>> amelyeket a nemzetközi helyzet változásával azonnal vissza
>>> lehet vonni. Csak akkor lett volna esély egy 1848. évi
>>> kiegyezésre, ha az európai helyzet kedvezően alakul pl
>>> Franciaországban, Németor területeken vagy Itáliában. A
>>> többi csak részletkérdés vagy éppen ürügy, álca a valódi
>>> szándékok elfedésére.
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. júl.
>>> 25., Szo, 10:41):
>>>
>>> Nekem sincs időm ,Kedves Laci végeláthatatlan vitát
>>> folytatni bár kedvem talán lenne.
>>>
>>> Abban igazad van,hogy ha Bécs számára elfogadható
>>> államjogi törvények születtek volna "48 tavaszán " a
>>> helyzetük megszilárdulásával az udvari kamarilla még is
>>> dönthetett volna a fegyveres erőszak alkalmazása mellett .
>>>
>>> Azonban nem azt állítottam , hogy a magyar fél
>>> radikalizmusa tolta el a helyzetet csak annyit hogy
>>> többé kevésbé egyeztetett formában a forradalmak nyomása
>>> mellett egy olyan hadügyi államjogi megállapodást
>>> kötöttek ami miatt már a Császári-Királyi rendszert nem
>>> lehetett egységes birodalomnak tekinteni.
>>>
>>> Mindebből egy olyan TANULSÁGOT SZERETNÉK LEVONNI , hogy
>>> a magyar elit (már aki túl élte Haynaut ) tanult ebből
>>> és 1867 olyan államjogi megállapodást tervezett ami már
>>> majdnem csont nélkül elfogadható volt Ferenc Jóska
>>> számára.És Ferenc József akinek (most leírom a forrást
>>> nehogy ebből is hosszú vita legyen :Herman Róbert )döntő
>>> személyes szerepe volt fiatal kora ellenére abban hogy
>>> véres megtorlás lett "49" -ben a kiegyezéshez szigorúan
>>> élete végéig tartotta magát.
>>>
>>> És mi volt a legnagyobb probléma hiszen az
>>> államadósságot átvállalták elődeink :megint a MAGYAR
>>> KIRÁLYI HONVÉDSÉG.Ferenc József császárt határozott
>>> idegfrász járta át a honvédség nevének említésére is
>>> .Végül ehhez a kérdéshez a magyar tárgyaló fél mereven
>>> ragaszkodott .Így megalakult a honvédség és a
>>> népfelkelés .de egyenlőre tüzérség nélkül .Először csak
>>> Gatling és francia Montigny szóró lövegek (mechanikus
>>> géppuska )rendszeresítéséhez járult hozzá Ferenc Jóska
>>> és kikötötte hogy nem kaphat beosztást az új
>>> honvédségbe olyan "48" -s tiszt aki elérte a tábornoki
>>> rendfokozatot a szabadságharc alatt.
>>>
>>> Így aztán az örökös tartományokban is megalakult a
>>> paritás kedvéért a honvédség mintájára Landwehr és
>>> népfelkelés mintájára Landsturm.Ahogy Levente pontosan
>>> leírta a Landwehr csak alkalmilag felállított katonai
>>> egység volt .Bár a napóleoni háborúkban egy Landwher
>>> tiroli mesterlövész zászlóalj képes volt szétverni egy
>>> teljes francia dandárt ,ha lesz időm ennek történetét
>>> egyszer majd leírom .
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>> 2020.07.25. 10:04 keltezéssel, László Baják írta:
>>>> Kedves Egon! Sajnos nincs időm végeláthatatlan vitákra,
>>>> azt azonban szeretném leszögezni, hogy a bécsi udvar
>>>> kiegyezési hajlandóságát nem elsősorban a magyar
>>>> politikai lépések, hanem a nemzetközi erőviszonyok
>>>> határozták meg. 1848 őszére számukra a helyzet javulni
>>>> kezdett és ezzel párhuzamosan csökkent az
>>>> engedékenységük is. Az év végére már nem is a 48
>>>> előtti, de leginkább az abszolutizmust állították volna
>>>> vissza. Tehát szerintem szó sincs a magyar kormány
>>>> túlzó, békebontó (kiegyezést megakadályozó)
>>>> radikalizmusáról, vagy ahogy írod "túlnyerésről." A
>>>> politikai koncepciók realitása mindig erősen függ az
>>>> erőviszonyoktól. A 67-es kiegyezés is elsősorban a
>>>> nemzetközi erőviszonyok miatt alakult úgy. Deák
>>>> koncepciója csak egy kompromisszumos mentőövet nyújtott
>>>> a világpolitika tengerén süllyedő birodalomnak.
>>>>
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020.
>>>> júl. 24., P, 8:36):
>>>>
>>>> Kedves Laci !
>>>>
>>>> A következőre hívnám fel a figyelmedet :Amit alább
>>>> leírsz az már a helyzet éldurvulását ábrázolja ,ami
>>>> egy öngerjesztő folyamatként indult el azon az úton
>>>> ami ahhoz vezetett hogy a birodalom két fele
>>>> háborút vívott egymással.Ezt azért írom így mert a
>>>> mértékadó politika csináló magyar elit ahogy írod
>>>> valóban nem akart elszakadni a
>>>> Habsburgoktól.Viszont az Ausztriától való
>>>> elszakadás államjogilag nem helyes szó:A Pragmatica
>>>> Sanctio szerint a Magyar Királyságot kizárólag az
>>>> uralkodó személye kötötte össze a birodalommal .
>>>>
>>>> A Habsburg és Magyar királyság közötti kiegyezések
>>>> (együtt működési szerződések )mint az 1687
>>>> Pragmatica Sanktio(a Magyar Királyságra vonatkozó
>>>> része ) ,az 1711 szatmári béke és 1867 kiegyezés
>>>> azért működtek hosszú ideig mert mindkét fél
>>>> számára elfogadhatóak voltak többek között pont a
>>>> hadügy megfelelő kezelése miatt .
>>>>
>>>> A bécsi és a pesti forradalmak hatására az április
>>>> törvényekben a udvari kamarilla belegyezett olyan
>>>> törvényi megfogalmazásokba ami számára hosszú távon
>>>> már elfogadhatatlan volt,de ezt már később nem
>>>> tárgyalásos úton hanem erőből akarta felszámolni
>>>> így a négy megegyezésből a 48-s lett a legrövidebb.
>>>>
>>>> Szeretném megjegyezni hogy a budai Helytartó
>>>> Tanács a Kancellária és a Kamara 48 ig is intézte a
>>>> magyar hadkiegészítésű sorezredek feltöltésének
>>>> anyagi személyi és pénzügy kérdését a hadműveleti
>>>> vezénylésükbe természetesen nem szólhatott bele.
>>>>
>>>> A Habsburg kamarilla tehát megszokta hogy van egy
>>>> jelentős belpolitikai függetlenséggel rendelkező
>>>> magyar kormányzat (nem jogszerű Habsburg
>>>> ellenőrzéssel lásd. vármegyei adminisztrátorok )és
>>>> ez nyilván meglepő a Habsburg kamarillának a
>>>> polgári átalakulással sem volt semmi baja.Hiszen
>>>> ezt 1812 óta a saját térfelén megkezdte (O.P.T.)
>>>>
>>>> Tehát 48-ban pont a hadügy okozta a bajt ami egyben
>>>> külügy is hiszen a haderű a külügyi politika
>>>> legfőbb támasza.
>>>>
>>>> Csak példaként az USA sem lehetett volna eddig
>>>> nagyhatalom (hogy most hova jut az egy másik kérdés
>>>> ) ha a csak a tagállamoknak lenne Nemzeti Gárdájuk
>>>> és nem lenne központi vezénylésű szövetségi haderő .
>>>>
>>>> 1867 után érdekes módon semmilyen problémát nem
>>>> jelentett az államadósság 30 % -s átvállalása
>>>> miközben politikai szempontból 50 %-s
>>>> jogosultsággal szólhattunk bele a birodalom sorsába.
>>>>
>>>> Kedves Laci a Habsburg contra Magyar Királyság
>>>> államjogi kérdései és 48 s szabadságharc a kedvenc
>>>> témáim közé tartózik tehát ezt az eszmecserét még
>>>> hosszan folytathatjuk.
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>> 2020.07.23. 23:17 keltezéssel, László Baják írta:
>>>>> Kedves Egon! Alapvető szemléleti különbség áll
>>>>> fenn köztünk. Szerintem a 48-as magyar kormány
>>>>> egyáltalán nem törekedett az Ausztriától való
>>>>> elszakadásra. A lépéseit a kényszer és a polgári
>>>>> átalakulás elemi érdekei határozták meg. Az udvar
>>>>> szemforgató módon túlzott önállósággal vádolta meg
>>>>> a magyar kormányt, hogy ezzel gyengítse a magyar
>>>>> kormány önvédelmi lehetőségeit. Az udvar titokban
>>>>> a szerb, román és horvát határőrezredeket és
>>>>> lázadókat támogatta és minden módon akadályozni
>>>>> igyekezett, hogy Magyarország védekezzen ellenük.
>>>>> Az udvar érdeke a feszültség élezése volt míg a
>>>>> magyar kormányé a békés állapotok fenntartása. A
>>>>> magyar kormány csak önfelszámolással tehetett
>>>>> volna eleget az egyre erőteljesebb udvari
>>>>> elvárásoknak.(Röviden a magyar engedmények a
>>>>> követelések fokozásához vezettek volna.) A
>>>>> honvédhadsereg nélkül az ország darabokra szakad
>>>>> és a forradalom összeomlik, a bankjegykibocsátás
>>>>> nélkül nincs honvédhadsereg, az államadósság
>>>>> átvállalása gazdasági ellehetetlenüléssel, az
>>>>> olasz felkelés elleni túlzott fellépés pedig
>>>>> nemzetközi elszigetelődéssel fenyegetett. (Később
>>>>> persze, az európai forradalmi mozgalmak
>>>>> elbukásával ez így is bekövetkezett) Ez helyzet
>>>>> aligha tekinthető bármiféle túlnyerésnek.
>>>>>
>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont:
>>>>> 2020. júl. 23., Cs, 10:03):
>>>>>
>>>>> Kedves Laci és Lista!
>>>>>
>>>>> Megtaláltam azt a pillanatot is amikor az
>>>>> uralkodó közölte a
>>>>> Magyarország Nádorához intézett leiratban
>>>>> "48" augusztus 31.-n a
>>>>> túlzott függetlenség tényét amit Én "túlgyőzés
>>>>> "-nek neveztem el,a
>>>>> leírat így szól:"az Ausztriai Császárságtól
>>>>> különállt Magyar Királyság
>>>>> -nak a fennállása politikai lehetetlenségnek
>>>>> tekintendő "
>>>>>
>>>>> Ezt a leíratott ahogy már írtam róla
>>>>> elsősorban az önállósodó magyar
>>>>> hadügy (másodsorban az államadósság kérdése
>>>>> )váltotta ki mert szintén
>>>>> augusztus 31.n az legújabb honvéd zászlóaljak
>>>>> fellátására 26. n a
>>>>> magyar törvényhozás törvényjavaslatát az
>>>>> uralkodó már nem szentesítette
>>>>> ,ez a Habsburg kamarilla hivatalos szembe
>>>>> fordulása az addig elismert
>>>>> magyar felelős kormánnyal.
>>>>>
>>>>> Ezután a magyar kormány hajlandó lett volna
>>>>> újra tárgyalni az ügyet de a
>>>>> kamarilla mint tudjuk igen álnok módon
>>>>> elzárkózott a tárgyalástól és
>>>>> megkezdte az erőgyűjtést a magyar kormány
>>>>> felszámolására.
>>>>>
>>>>> Tehát a túlzott függetlenség vagy ahogy én
>>>>> hívtam a túlgyőzés a 48-s
>>>>> időszak legfontosabb államjogi problémája ez
>>>>> az amit körültekintő
>>>>> tárgyalásokkal 1867-ben már sikerült elkerülni.
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>>
>>>>> --
>>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver
>>>>> átvizsgálta.
>>>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200725/61eb254f/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról