[Grem] találós kérdés 4711
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2020. Feb. 7., P, 23:06:12 CET
Kedves Laci !
Igen szerintem,de azért nem baj ,hogy ezúttal más véleményen vagyunk.A
francia társadalom és a földbirtok rendszer valamint az abszolutizmus
1789-ben már teljesen más volt mint ami a hasonló időszakban nálunk
létezik.Franciaországban már volt nem nemesi sőt paraszti korlátozott
tulajdonú földbirtok is ,amivel a parasztok szabadon rendelkezhettek
csak feudális járadékok terhelték.Egy emléken szerint de lehet tévedek a
nemesi birtokok már az ország termő területének csak az egyharmadát
tették ki.
Viszont egy dolognak most utána néztem a 1789-s államadósságnak Legalább
is Hahner Péter szerint ez. :1250 millió livre volt a Francia állam
rendes kiadásai 587 millió livret tettek ki és az állami kiadások 475
millió livret értek el.Ezt már nehéz volt teljes bedőlés vagy forradalom
nélkül túlélni.De az egész XVIII. század egy államcsőd volt,kisebb
szünetekkel.
Üdv. Egon
2020.02.07. 22:49 keltezéssel, László Baják írta:
> Szerinted.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt
> írta (időpont: 2020. febr. 7., P, 22:18):
>
> Kedves Laci !
>
> Tényleg ez volt a hagyományos felfogás a francia forradalomról de
> szerintem ez ma már nem tartható .
>
> Üdv. Egon
>
> 2020.02.07. 21:55 keltezéssel, László Baják írta:
>> Kedves Egon! Ne felejtsd el, hogy 1789 előtt Franciaországban
>> abszolutizmus van, azaz a nagypolgárság közül is csak az
>> érvényesülhetett akinek a királyi udvar ezt megengedte. (Ahogy
>> helyesen utaltál rá az abszolutizmust csak addig türte a
>> nagypolgárság amig az nem okozott gazdasági csődöt.) A francia
>> forradalom lényege eredetileg az abszolutizmus megszüntetése és a
>> rendi kormányzás visszaállítása volt. A rendi parlamentnek pedig
>> meghatározó része a 3. rend, azaz a polgárság. Ez a 3. rend
>> azután át is vette a hatalmat, felszámolta az összes feudális
>> kiváltságot, leszámolt az arisztokráciával, azaz megteremtette a
>> szabad verseny feltételeit. Tévedés, hogy a jakobinus diktatúra,
>> vagy Napoleon megakasztotta volna ezt a folyamatot, Ellenkezőleg,
>> az előbbi, bár durva erőszakkal megteremtette a kapitalizmushoz
>> elengedhetetlen egységes nemzeti piacot, Napoleon pedig a hódító
>> hadjárataival nemzetközileg érvényesítette a francia nagypolgári
>> tőke érdekeit. (Napoleon ezen kívül a kontinentális zárlat
>> kísérletével megkísérelte kiiktatni a konkurens angolokat is.9 Ha
>> Napoleon nem képviselte volna a francia nagytőke érdekeit, úgy
>> aligha jutott volna ilyen magasra és ilyen népszerűségre. Persze
>> azért nem akarom azt állítani, hogy a folyamat zökkenőmentes
>> volt. Ugyanakkor az angolok nem tudhatták, hogy mennyire lesz
>> sikeres a francia forradalom, másrészt nagy nehezen, de végül
>> mégis felülkerekedtek., és megakadályozták, hogy Franciország a
>> fejükre nőjön.
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. febr. 7.,
>> P, 21:17):
>>
>> Kedves Laci !
>>
>> Ez így van ahogy mondod,de én egy kicsit vicceltem a
>> háttérhatalom cikk belső logikájával.Az angol francia
>> ellentét teljesen rendbe van ahogy leírtad.
>>
>> Viszont ami már nem vicc ,a francia forradalom mai kutatások
>> fényében már nem írható le úgy a,hogy a kereskedő
>> nagypolgárság akart hatalomra jutni 1789-ben mert már régen
>> meg volt a lehetősége a vállalkozásra és a hatalom közelében
>> volt. A francia arisztokrácia felső rétege is bekapcsolódott
>> a nagyipari és kereskedelmei vállalkozásokba sőt a bank
>> szektorba is ez a társadalmi légkör már elmosta a határokat a
>> nagypolgárság és az arisztokrácia között ráadásul ekkor a
>> nemesi cím korlátlanul megvásárolható volt ,több mint negyven
>> ezer polgár vásárolt nemesi címet magának a XVIII.
>> században,tehát nem kellett forradalom ahhoz hogy be jussanak
>> a hatalomba.A polgárság már nem is tekintette elkülönült
>> osztálynak magát mert a forradalom előtt is megvolt a
>> lehetősége arra a legfelsőbb társadalmi osztály szintre
>> jusson.A feudális abszolutizmus már szinte semmit sem
>> akadályozott .
>>
>> Sőt a forradalom évtizedekkel visszavetette Franciaországban
>> magának a kapitalizmusnak és a parlamentáris alkotmányos
>> monarchiának kialakulást azzal hogy diktatúrát ,háborút majd
>> Napóleon zabolázatlan ambícióit hozta el.Pillanatnyi rossz
>> politikai döntések egy izgága értelmiségi , meg nem
>> emésztett elvek alapján kormányzó kisebbséget juttatott a
>> végrehajtó hatalom birtokába , a rosszul megszervezett rendi
>> országgyűlés összehívásával és azzal hogy az ebben az évben
>> már éhező párizsi nincstelenek bármire rávehetőek voltak.
>>
>> A feszültség ekkor két éve zajlott mert a király és
>> kabinetjének rossz előérzete volt (utólag tudjuk helyesen ) a
>> rendi o. gy. összehívásával kapcsolatban.Így a totális
>> államcsőd állapotában először a arisztokrata legfeslőbb
>> tanáccsal majd kis parlamentként működő legfelsőbb
>> bíróságokkal (ne felejtsük emiatt tört ki a FRONDE ) majd a
>> tartományi gyűlésekkel akarta a királyi kabinet lenyeletni az
>> adó emelést a teljes pénzügyi és közigazgatási reformot
>> .Azonban mindegyik testület kihátrált a jóváhagyás alól és
>> azt mondták erre csak a rendi országgyűlés jogosult ,amit ha
>> jól emlékszem 1625-óta nem hívtak össze.Adó emelését a rendi
>> országgyűlések között időszakban a legfelsőbb bíróságok
>> voltak jogosultak jóváhagy (ismét lásd. fronde felkelés ).
>> Ekkor már beindult egy főúri szervezkedés XVI. Lajos ellen
>> amit a rokona az orléans-i herceg szervezett bár elég
>> bizonytalanul.
>>
>> Az is érdekes egyébként hogy egy hagyományos monarchia (ahogy
>> a cikkíró írta szakrális ) egy forradalmat támogat ,hiszen a
>> pénzügyi összeomlást az amerikai gyarmatok függetlenségi
>> háborújának támogatása miatt következett be ráadásul az ott
>> járt francia tisztek így hozták be a hatalom megosztás
>> példáját Amerikából.Persze a franciák így álltak bosszút
>> Kanada elvesztésért de ez drága buli lett.A háborút teljes
>> mértékben hitelekből finanszírozták mert a kincstár a francia
>> expedíciós flotta kihajózásakor már üres volt.
>>
>> Az viszont nagyon fontos amire rámutattál Laci ,hogy az
>> Egyesült királyság mindig az európai hegemónia közelébe
>> jutott hatalom ellen operált.Ha már Churchillt emlegetted
>> ebbe bukott bele Adolf mert azt hitte Angliával meg lehet
>> egyezni pont akkor mikor ő jutott az európai hegemónia közelébe.
>>
>> A francia társadalom közérzetében a XVII században egy
>> kettősség uralkodott ekkor mert Franciaország hatalmasat
>> fejlődött ebben a században de a királyi kabinet nagyhatalmi
>> politikája vissza vissza térően az államcsőd vitte az
>> országot .Az elszegényedési időszakokban a társadalom 15 -25
>> % szinte alig volt megélhetési lehetősége voltak akik
>> vándoroltak országszerte.időnként elképesztő lett a bűnözés
>> volt olyan év a XVIII. században amikor 2000-nél több halálos
>> ítéletet hajtottak végre ,aztán Franciaország mindig talpra
>> állt hogy belekezdjen a kormány egy új kalandba ,így jött el
>> 1789.
>>
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>>
>> 2020.02.07. 19:50 keltezéssel, László Baják írta:
>>> Kedves Egon! A leírt ellentmondás elsőre teljesen logikusnak
>>> tűnhet, de mégsem az. A történelem ugyanis nem egysíkú,
>>> egyetlen szemponból értékelhető dolog. Az angol polgári
>>> forradalom megnyitotta az utat a szabadversenyes
>>> kapitalizmus, a gazdasági és kereskedelmi terjeszkedés előtt
>>> (amit a feudális abszolutizmus addig akadályozott) Angliár
>>> ettől kezdve leginkább a kereskedelmi verseny érdekelte,
>>> azaz, hogy egyetlen komoly kontinentális politikai és
>>> kereskedelmi vetélytárs se emelkedhessen ki. Anglia ettől
>>> kezdve arra törekedett, hogy a kontinensen erőegyensúly
>>> legyen. A francia harmadik rend, azaz pl a kereskedő
>>> polgárság hatalomra jutása igencsak fenyegető volt az angol
>>> gazdasági poziciókra, pl a gyarmatokon. A franciák gazdasági
>>> megerősödése tehát az angolok számára megakadályozandó dolog
>>> volt, azaz összefogtak Európa kontinentális és feudális
>>> hatalmaival, hogy elejét vegyék a francia konkurenca
>>> felemelkedésének. Anglia mindig legerősebb kontinentális
>>> hatalom ellen fogott össze az összes többivel.Churchill
>>> mondta: Angliának nincsenek se barátai se ellenségei csak
>>> érdekei, azaz az angol külpolitikát nem a szimpátia vagy más
>>> morális megfontolás mozgatta, hanem a nyers érdek.
>>> t
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020.
>>> febr. 7., P, 8:58):
>>>
>>> Kedves Lista !
>>>
>>> Laci megjegyzése eszembe juttatott még egy logikai
>>> ellentmondást :a háttérhatalom cikk szerint ugye 1642
>>> -ben megdöntik Angliában a szakrális monarchiát tehát
>>> Angliát végleg hatalmukba kerítik a sötét erők.
>>>
>>> A francia forradalmi kormányzat és Napóleon elleni
>>> háborúkat a történet írás úgynevezett koalíciós
>>> háborúkként tartja számon amelyekben Európa monarchiái
>>> összefogtak a fr. forradalmárok ellen.A sötét erők 1642
>>> és 1789 között 147 évig dolgoztak azon rendíthetetlenül
>>> ,hogy Franciaországban is megdöntsék a szakrális
>>> monarchiát mikor ez sikerült magától érthetőnek kellene
>>> lenni hogy a City of London-i sötét erők a de-szakrális
>>> párizsi forradalmárokat támogatják .
>>>
>>> Utána néztem mert nem emlékeztem rá hány koalíciós
>>> háború volt : 7. De egyetlen olyan tagja volt a
>>> koalícióknak amelyik mindegyikben részt vett Anglia,
>>> pontosabb nevén az Egyesült Királyság,ráadásul a
>>> koalíciók fő motorja is általában az Egyesült Királyság
>>> volt és a az E. K. volt az is amely következesen
>>> megvalósította a tengeri blokádot amely miatt lassan
>>> elfogytak az európai francia hegemónia kísérlet
>>> erőforrásai .Akkor kérdezem ebben mi a logika ?
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>> 2020.02.06. 22:33 keltezéssel, László Baják írta:
>>>> Kedves Egon! Bár sok rosszat el lehet mondani a
>>>> szocialista kori történetírásról, de valójában nem
>>>> egyértelmű, hogy 1790 ki ütött vissza először. II.
>>>> Lipót és a porosz király már 1790 augusztusában
>>>> ultimátumot küldött Franciaországnak, hogy háborút
>>>> indítanak, ha a franciák megszüntetnék a király
>>>> abszolút és alkotmányos királyságot vezetne be. A
>>>> háborús előkészületek meg is kezdődtek, de különféle
>>>> problémák miatt ez kimerült a francia emigránsok
>>>> intenzív támogatásában. 1792-ben a girondisták erre
>>>> hivatkozva küldtek hadüzenetet az időközben meghalt II.
>>>> Lipót helyett Ferencnek. A porosz-osztrák szövetségesek
>>>> erre támadásba lendültek. A támadó poroszok 1792
>>>> augusztus 19-én lépték át a francia határt. Üdv
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020.
>>>> febr. 6., Cs, 20:26):
>>>>
>>>> Kedves Lista !
>>>>
>>>> Örülök az érdeklődésnek,a válaszolók nagyon közel
>>>> jutottak a teljes megoldáshoz ami a következő:a
>>>> francia forradalmi csapatok megszállták Kölnt,ha
>>>> jól emlékszem 1794-ben .a polgárok egy része
>>>> örömmel üdvözölte őket,hogy elhozták számukra a
>>>> világszabadságot ,ez annyiban igaznak bizonyult
>>>> hogy eltörölték a feudális törvényeket és
>>>> jogszokásokat de képletesen szólva másnap már
>>>> kiderült hogy inkább megszállók mint felszabadítók
>>>> :ehhez kapcsolódik az 1789-s szám.
>>>>
>>>> Mikor adót(hadisarcot )és egyéb beszolgáltatási
>>>> kötelezettségeket vezettek be a kölniek érthetően
>>>> elkezdetek ellenállni és a nyilvántartásukhoz és
>>>> ellenőrzésükhöz számozták meg a francia tisztek a
>>>> házakat :ez a 4711 szám.Ebből következik ,hogy
>>>> régen valószínűleg nem voltak megszámozva a házak
>>>> de mindenki ismert mindenkit igy találták meg a
>>>> címet a futárok azért nem lehetett könnyű.
>>>>
>>>> Az itteni francia megszállás azért nem járt olyan
>>>> brutalitásokkal mint mondjuk a spanyolországi, itt
>>>> nem kapcsolódtak hozzá elviselhetetlen emlékek
>>>> ,ezért a kölni víz gyártó egy kicsit dacból is
>>>> megtartotta a kézzel írt számot.Én még láttam olyan
>>>> régi kölnis üveget amin a házszámot felíró
>>>> lovastiszt is ábrázolva volt.
>>>>
>>>> A szocializmus idején természetesen azt tanították
>>>> a forradalmi háborúkra azért került sor mert a
>>>> reakciós uralkodók le akarták rohanni a forradalom
>>>> vívmányait de valójában fordítva történt. A francia
>>>> Nemzeti Konvent hirdette meg a forradalom exportját
>>>> , az ancien régime uralkodói szánalmasan majdnem
>>>> semmit sem tettek a rokonuk XVI. Lajos
>>>> megmentéséért.Bár ha szervezetten megindultak volna
>>>> akkor valószínűleg hamarabb kivégzik a francia
>>>> királyt.Ő egyébként a szökést elmaflázta, miért
>>>> megy be egy fogadó ebédelni egy szökésben lévő király ?
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>> 2020.02.06. 14:57 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>>>
>>>>> Kedves Károly !
>>>>>
>>>>> Egy nagyon jó képet küldtél ,ebből rá lehet jönni
>>>>> a megoldásra :Mit látunk a képen ? Késő rokokó
>>>>> divat szerinti kölni hölgyek és urak néznek kicsit
>>>>> csodálkozva kicsit mérgesen egy lovon ülő
>>>>> dragonyos tisztet , ki ő(akinek a bal lábán
>>>>> becsúszott a kengyel a sarkáig ,ami helytelen de
>>>>> nyilván magasra akarta írni a számot ) ?
>>>>>
>>>>> E.
>>>>>
>>>>> 2020.02.06. 10:50 keltezéssel, Károly Ambrus írta:
>>>>>> Esetleg:
>>>>>> https://perfumum.hu/a-fuston-at.../a-parfum-tornete-iii-resz
>>>>>>
>>>>>> ???
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>>>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont:
>>>>>> 2020. febr. 6., Cs, 8:30):
>>>>>>
>>>>>> Kedves Lista !
>>>>>>
>>>>>> A találós kérdés :hogy kapcsolódik a 4711-s
>>>>>> szám az 1789-s számhoz ?
>>>>>>
>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200207/5d3245bd/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról