[Grem] találós kérdés 4711

2020. Feb. 7., P, 22:49:05 CET

Szerinted.

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr. 7., P,
22:18):

> Kedves Laci !
>
> Tényleg ez volt a hagyományos felfogás a francia forradalomról de
> szerintem ez ma már nem tartható .
>
> Üdv. Egon
> 2020.02.07. 21:55 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! Ne felejtsd el, hogy 1789 előtt Franciaországban
> abszolutizmus van, azaz a nagypolgárság közül is csak az érvényesülhetett
> akinek a királyi udvar ezt megengedte. (Ahogy helyesen utaltál rá az
> abszolutizmust csak addig türte a nagypolgárság amig az nem okozott
> gazdasági csődöt.)  A francia forradalom lényege eredetileg az
> abszolutizmus megszüntetése és a rendi kormányzás visszaállítása volt. A
> rendi parlamentnek pedig meghatározó része a 3. rend, azaz a polgárság. Ez
> a 3. rend azután át is vette a hatalmat, felszámolta az összes feudális
> kiváltságot, leszámolt az arisztokráciával, azaz megteremtette a szabad
> verseny feltételeit. Tévedés, hogy a jakobinus diktatúra, vagy Napoleon
> megakasztotta volna ezt a folyamatot, Ellenkezőleg, az előbbi, bár durva
> erőszakkal megteremtette a kapitalizmushoz elengedhetetlen egységes nemzeti
> piacot, Napoleon pedig a hódító hadjárataival nemzetközileg érvényesítette
> a francia nagypolgári tőke érdekeit. (Napoleon ezen kívül a kontinentális
> zárlat kísérletével megkísérelte kiiktatni a konkurens angolokat is.9 Ha
> Napoleon nem képviselte volna a francia nagytőke érdekeit, úgy aligha
> jutott volna ilyen magasra és ilyen népszerűségre. Persze azért nem akarom
> azt állítani, hogy a folyamat zökkenőmentes  volt. Ugyanakkor az angolok
> nem tudhatták, hogy mennyire lesz sikeres a francia forradalom, másrészt
> nagy nehezen, de végül mégis felülkerekedtek., és megakadályozták, hogy
> Franciország a fejükre nőjön.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr. 7.,
> P, 21:17):
>
>> Kedves Laci !
>>
>> Ez így van ahogy mondod,de én egy kicsit vicceltem  a háttérhatalom  cikk
>> belső logikájával.Az angol francia ellentét teljesen rendbe van ahogy
>> leírtad.
>>
>> Viszont ami már nem vicc ,a francia forradalom mai kutatások fényében
>> már nem írható le úgy a,hogy a  kereskedő nagypolgárság akart hatalomra
>> jutni 1789-ben mert már régen meg volt a lehetősége a vállalkozásra és a
>> hatalom közelében volt. A francia arisztokrácia felső rétege is
>> bekapcsolódott a  nagyipari és kereskedelmei vállalkozásokba sőt a bank
>> szektorba is ez a társadalmi légkör már elmosta a határokat a nagypolgárság
>> és az arisztokrácia között ráadásul ekkor a nemesi cím korlátlanul
>> megvásárolható volt ,több mint negyven ezer polgár vásárolt nemesi címet
>> magának a XVIII. században,tehát nem kellett forradalom ahhoz hogy be
>> jussanak a hatalomba.A polgárság már nem is tekintette elkülönült
>> osztálynak magát mert a forradalom előtt is megvolt a lehetősége arra a
>> legfelsőbb társadalmi osztály szintre jusson.A feudális abszolutizmus már
>> szinte semmit sem akadályozott .
>>
>> Sőt a forradalom évtizedekkel visszavetette Franciaországban magának a
>> kapitalizmusnak és a parlamentáris alkotmányos monarchiának kialakulást
>> azzal hogy diktatúrát ,háborút majd Napóleon zabolázatlan ambícióit hozta
>> el.Pillanatnyi rossz politikai döntések egy  izgága értelmiségi , meg nem
>> emésztett elvek alapján kormányzó kisebbséget juttatott a végrehajtó
>> hatalom birtokába , a rosszul megszervezett rendi országgyűlés
>> összehívásával és  azzal hogy az ebben az évben már éhező párizsi
>> nincstelenek bármire rávehetőek voltak.
>>
>> A feszültség ekkor két éve zajlott mert a király és kabinetjének rossz
>> előérzete volt (utólag tudjuk helyesen ) a rendi o. gy. összehívásával
>> kapcsolatban.Így a totális államcsőd állapotában először a arisztokrata
>> legfeslőbb tanáccsal majd kis parlamentként működő legfelsőbb bíróságokkal
>> (ne felejtsük emiatt tört ki a FRONDE ) majd a tartományi gyűlésekkel
>> akarta a királyi kabinet lenyeletni az adó emelést a teljes pénzügyi és
>> közigazgatási reformot .Azonban mindegyik testület kihátrált a jóváhagyás
>> alól és azt mondták erre csak a rendi országgyűlés jogosult ,amit ha jól
>> emlékszem 1625-óta nem hívtak össze.Adó emelését  a rendi országgyűlések
>> között időszakban a legfelsőbb bíróságok voltak jogosultak jóváhagy (ismét
>> lásd. fronde  felkelés ). Ekkor már beindult egy főúri szervezkedés XVI.
>> Lajos ellen amit a rokona az orléans-i herceg szervezett bár elég
>> bizonytalanul.
>>
>> Az is érdekes egyébként hogy egy hagyományos monarchia (ahogy a cikkíró
>> írta szakrális ) egy forradalmat támogat ,hiszen a pénzügyi összeomlást az
>> amerikai gyarmatok függetlenségi háborújának támogatása miatt következett
>> be ráadásul az ott járt francia tisztek így hozták be a hatalom megosztás
>> példáját Amerikából.Persze a franciák így álltak bosszút Kanada
>> elvesztésért de ez drága buli lett.A háborút teljes mértékben hitelekből
>> finanszírozták mert a kincstár a francia expedíciós flotta kihajózásakor
>> már üres volt.
>>
>> Az viszont nagyon fontos amire rámutattál Laci ,hogy az Egyesült
>> királyság mindig az európai hegemónia közelébe jutott hatalom ellen
>> operált.Ha már Churchillt emlegetted ebbe bukott bele Adolf mert azt hitte
>> Angliával meg lehet egyezni pont akkor mikor ő jutott az európai hegemónia
>> közelébe.
>>
>> A francia társadalom közérzetében a XVII században egy kettősség
>> uralkodott ekkor mert Franciaország hatalmasat fejlődött ebben a században
>> de a királyi kabinet nagyhatalmi politikája vissza vissza térően az
>> államcsőd  vitte az országot .Az elszegényedési időszakokban a társadalom
>> 15 -25 % szinte alig volt megélhetési lehetősége voltak akik vándoroltak
>> országszerte.időnként elképesztő lett a bűnözés volt olyan év a XVIII.
>> században amikor 2000-nél több halálos ítéletet hajtottak végre ,aztán
>> Franciaország mindig talpra állt hogy belekezdjen a kormány egy új kalandba
>> ,így jött el 1789.
>>
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>>
>> 2020.02.07. 19:50 keltezéssel, László Baják írta:
>>
>> Kedves Egon! A leírt ellentmondás elsőre teljesen logikusnak tűnhet, de
>> mégsem az. A történelem  ugyanis nem  egysíkú, egyetlen szemponból
>> értékelhető dolog. Az angol polgári forradalom megnyitotta az utat a
>> szabadversenyes kapitalizmus, a gazdasági és kereskedelmi terjeszkedés
>> előtt (amit a feudális abszolutizmus addig akadályozott)  Angliár ettől
>> kezdve leginkább a kereskedelmi verseny érdekelte, azaz, hogy egyetlen
>> komoly kontinentális politikai és kereskedelmi vetélytárs se emelkedhessen
>> ki. Anglia ettől kezdve arra törekedett, hogy a kontinensen erőegyensúly
>> legyen. A francia harmadik rend, azaz pl a kereskedő polgárság hatalomra
>> jutása igencsak fenyegető volt az angol gazdasági poziciókra, pl a
>> gyarmatokon. A franciák gazdasági megerősödése tehát az angolok számára
>> megakadályozandó dolog volt, azaz  összefogtak Európa kontinentális és
>> feudális hatalmaival, hogy elejét vegyék a francia konkurenca
>> felemelkedésének. Anglia mindig  legerősebb kontinentális hatalom ellen
>> fogott össze az összes  többivel.Churchill mondta: Angliának nincsenek se
>> barátai se ellenségei csak érdekei, azaz az angol külpolitikát nem a
>> szimpátia vagy más morális megfontolás mozgatta, hanem a nyers érdek.
>> t
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr. 7.,
>> P, 8:58):
>>
>>> Kedves Lista !
>>>
>>> Laci megjegyzése eszembe juttatott még egy logikai ellentmondást :a
>>> háttérhatalom cikk szerint ugye 1642 -ben megdöntik Angliában a szakrális
>>> monarchiát tehát Angliát végleg hatalmukba kerítik a sötét erők.
>>>
>>> A francia forradalmi kormányzat és Napóleon elleni háborúkat a történet
>>> írás úgynevezett koalíciós háborúkként tartja  számon amelyekben Európa
>>> monarchiái összefogtak a fr. forradalmárok ellen.A sötét erők 1642 és 1789
>>> között 147 évig dolgoztak azon rendíthetetlenül ,hogy Franciaországban is
>>> megdöntsék a szakrális monarchiát mikor ez sikerült magától érthetőnek
>>> kellene lenni hogy a City of London-i sötét erők a de-szakrális párizsi
>>> forradalmárokat támogatják .
>>>
>>> Utána néztem mert nem emlékeztem  rá hány koalíciós háború volt : 7. De
>>> egyetlen olyan tagja volt a koalícióknak amelyik mindegyikben részt vett
>>> Anglia, pontosabb nevén az Egyesült Királyság,ráadásul a koalíciók fő
>>> motorja is általában az Egyesült Királyság volt és a az E. K. volt az is
>>> amely következesen megvalósította a tengeri blokádot amely miatt lassan
>>> elfogytak az európai francia hegemónia kísérlet erőforrásai .Akkor kérdezem
>>> ebben mi a logika ?
>>>
>>> Üdv. Egon
>>> 2020.02.06. 22:33 keltezéssel, László Baják írta:
>>>
>>> Kedves Egon! Bár sok rosszat el lehet mondani a szocialista kori
>>> történetírásról, de valójában nem egyértelmű, hogy 1790 ki ütött vissza
>>> először. II. Lipót és a porosz király már 1790 augusztusában ultimátumot
>>> küldött Franciaországnak, hogy háborút indítanak, ha a franciák
>>> megszüntetnék a király abszolút és alkotmányos királyságot vezetne be. A
>>> háborús előkészületek meg is kezdődtek, de különféle problémák miatt ez
>>> kimerült a francia emigránsok intenzív támogatásában. 1792-ben a
>>> girondisták erre hivatkozva küldtek hadüzenetet az időközben meghalt II.
>>> Lipót helyett Ferencnek. A porosz-osztrák szövetségesek erre támadásba
>>> lendültek. A támadó poroszok 1792 augusztus 19-én lépték át a francia
>>> határt. Üdv
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr. 6.,
>>> Cs, 20:26):
>>>
>>>>  Kedves Lista !
>>>>
>>>> Örülök az érdeklődésnek,a válaszolók nagyon közel jutottak a teljes
>>>> megoldáshoz ami a következő:a francia forradalmi csapatok megszállták
>>>> Kölnt,ha jól emlékszem 1794-ben .a polgárok egy része örömmel üdvözölte
>>>> őket,hogy elhozták számukra a világszabadságot ,ez annyiban igaznak
>>>> bizonyult hogy eltörölték a feudális törvényeket és jogszokásokat de
>>>> képletesen szólva másnap már kiderült hogy inkább megszállók mint
>>>> felszabadítók :ehhez kapcsolódik az 1789-s szám.
>>>>
>>>> Mikor adót(hadisarcot )és egyéb beszolgáltatási kötelezettségeket
>>>> vezettek be a kölniek érthetően elkezdetek ellenállni és a
>>>> nyilvántartásukhoz és ellenőrzésükhöz számozták meg a francia tisztek a
>>>> házakat :ez a 4711 szám.Ebből következik ,hogy régen valószínűleg  nem
>>>> voltak megszámozva a házak de mindenki ismert mindenkit igy találták meg a
>>>> címet a futárok azért nem lehetett könnyű.
>>>>
>>>> Az itteni francia megszállás azért nem járt olyan brutalitásokkal mint
>>>> mondjuk a spanyolországi, itt nem kapcsolódtak hozzá elviselhetetlen
>>>> emlékek ,ezért a kölni víz gyártó egy kicsit dacból is megtartotta a kézzel
>>>> írt számot.Én még láttam olyan régi kölnis üveget amin a házszámot felíró
>>>> lovastiszt is ábrázolva volt.
>>>>
>>>> A szocializmus idején természetesen azt tanították a forradalmi
>>>> háborúkra azért került sor mert a reakciós uralkodók le akarták rohanni a
>>>> forradalom vívmányait de valójában fordítva történt. A francia Nemzeti
>>>> Konvent hirdette meg a forradalom exportját , az ancien régime uralkodói
>>>> szánalmasan majdnem semmit sem tettek a rokonuk XVI. Lajos
>>>> megmentéséért.Bár ha szervezetten megindultak volna akkor valószínűleg
>>>> hamarabb kivégzik a francia királyt.Ő egyébként a szökést elmaflázta, miért
>>>> megy be egy fogadó ebédelni egy szökésben lévő király ?
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>> 2020.02.06. 14:57 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>>
>>>> Kedves Károly !
>>>>
>>>> Egy nagyon jó képet küldtél ,ebből rá lehet jönni a megoldásra :Mit
>>>> látunk a képen ? Késő rokokó divat szerinti kölni hölgyek és urak néznek
>>>> kicsit csodálkozva kicsit mérgesen egy lovon ülő dragonyos tisztet , ki
>>>> ő(akinek a bal lábán becsúszott a kengyel a sarkáig ,ami helytelen de
>>>> nyilván magasra akarta írni a számot ) ?
>>>>
>>>> E.
>>>> 2020.02.06. 10:50 keltezéssel, Károly Ambrus írta:
>>>>
>>>> Esetleg: https://perfumum.hu/a-fuston-at.../a-parfum-tornete-iii-resz
>>>> ???
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr.
>>>> 6., Cs, 8:30):
>>>>
>>>>> Kedves Lista !
>>>>>
>>>>> A találós kérdés :hogy kapcsolódik a 4711-s szám az 1789-s számhoz ?
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200207/6e6ccc85/attachment.html>