[Grem] találós kérdés 4711

2020. Feb. 7., P, 22:18:05 CET

Kedves Laci !

Tényleg ez volt a hagyományos felfogás a francia forradalomról de 
szerintem ez ma már nem tartható .

Üdv. Egon

2020.02.07. 21:55 keltezéssel, László Baják írta:
> Kedves Egon! Ne felejtsd el, hogy 1789 előtt Franciaországban 
> abszolutizmus van, azaz a nagypolgárság közül is csak az 
> érvényesülhetett akinek a királyi udvar ezt megengedte. (Ahogy 
> helyesen utaltál rá az abszolutizmust csak addig türte a nagypolgárság 
> amig az nem okozott gazdasági csődöt.)  A francia forradalom lényege 
> eredetileg az abszolutizmus megszüntetése és a rendi kormányzás 
> visszaállítása volt. A rendi parlamentnek pedig meghatározó része a 3. 
> rend, azaz a polgárság. Ez a 3. rend azután át is vette a hatalmat, 
> felszámolta az összes feudális kiváltságot, leszámolt az 
> arisztokráciával, azaz megteremtette a szabad verseny feltételeit. 
> Tévedés, hogy a jakobinus diktatúra, vagy Napoleon megakasztotta volna 
> ezt a folyamatot, Ellenkezőleg, az előbbi, bár durva erőszakkal 
> megteremtette a kapitalizmushoz elengedhetetlen egységes nemzeti 
> piacot, Napoleon pedig a hódító hadjárataival nemzetközileg 
> érvényesítette a francia nagypolgári tőke érdekeit. (Napoleon ezen 
> kívül a kontinentális zárlat kísérletével megkísérelte kiiktatni a 
> konkurens angolokat is.9 Ha Napoleon nem képviselte volna a francia 
> nagytőke érdekeit, úgy aligha jutott volna ilyen magasra és ilyen 
> népszerűségre. Persze azért nem akarom azt állítani, hogy a folyamat 
> zökkenőmentes  volt. Ugyanakkor az angolok nem tudhatták, hogy 
> mennyire lesz sikeres a francia forradalom, másrészt nagy nehezen, de 
> végül mégis felülkerekedtek., és megakadályozták, hogy Franciország a 
> fejükre nőjön.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt 
> írta (időpont: 2020. febr. 7., P, 21:17):
>
>     Kedves Laci !
>
>     Ez így van ahogy mondod,de én egy kicsit vicceltem  a
>     háttérhatalom  cikk belső logikájával.Az angol francia ellentét
>     teljesen rendbe van ahogy leírtad.
>
>     Viszont ami már nem vicc ,a francia forradalom mai kutatások
>     fényében  már nem írható le úgy a,hogy a kereskedő nagypolgárság
>     akart hatalomra  jutni 1789-ben mert már régen meg volt a
>     lehetősége a vállalkozásra és a hatalom közelében volt. A francia
>     arisztokrácia felső rétege is  bekapcsolódott a  nagyipari és
>     kereskedelmei vállalkozásokba sőt a bank szektorba is ez a
>     társadalmi légkör már elmosta a határokat a nagypolgárság és az
>     arisztokrácia között ráadásul ekkor a nemesi cím korlátlanul
>     megvásárolható volt ,több mint negyven ezer polgár vásárolt nemesi
>     címet magának a XVIII. században,tehát nem kellett forradalom
>     ahhoz hogy be jussanak a hatalomba.A polgárság már nem is
>     tekintette elkülönült osztálynak magát mert a forradalom előtt is
>     megvolt a lehetősége arra a legfelsőbb társadalmi osztály szintre
>     jusson.A feudális abszolutizmus már szinte semmit sem akadályozott .
>
>     Sőt a forradalom évtizedekkel visszavetette Franciaországban
>     magának a kapitalizmusnak és a parlamentáris alkotmányos
>     monarchiának kialakulást azzal hogy diktatúrát ,háborút majd
>     Napóleon zabolázatlan ambícióit hozta el.Pillanatnyi rossz
>     politikai döntések egy  izgága értelmiségi , meg nem emésztett
>     elvek alapján kormányzó kisebbséget juttatott a végrehajtó hatalom
>     birtokába , a rosszul megszervezett rendi országgyűlés
>     összehívásával és  azzal hogy az ebben az évben már éhező párizsi
>     nincstelenek bármire rávehetőek voltak.
>
>     A feszültség ekkor két éve zajlott mert a király és kabinetjének
>     rossz előérzete volt (utólag tudjuk helyesen ) a rendi o. gy.
>     összehívásával kapcsolatban.Így a totális államcsőd állapotában
>     először a arisztokrata legfeslőbb tanáccsal majd kis parlamentként
>     működő legfelsőbb bíróságokkal (ne felejtsük emiatt tört ki a
>     FRONDE ) majd a tartományi gyűlésekkel akarta a királyi kabinet
>     lenyeletni az adó emelést a teljes pénzügyi és közigazgatási
>     reformot .Azonban mindegyik testület kihátrált a jóváhagyás alól
>     és azt mondták erre csak a rendi országgyűlés jogosult ,amit ha
>     jól emlékszem 1625-óta nem hívtak össze.Adó emelését  a rendi
>     országgyűlések között időszakban a legfelsőbb bíróságok voltak
>     jogosultak jóváhagy (ismét lásd. fronde  felkelés ). Ekkor már
>     beindult egy főúri szervezkedés XVI. Lajos ellen amit a rokona az
>     orléans-i herceg szervezett bár elég bizonytalanul.
>
>     Az is érdekes egyébként hogy egy hagyományos monarchia (ahogy a
>     cikkíró írta szakrális ) egy forradalmat támogat ,hiszen a
>     pénzügyi összeomlást az amerikai gyarmatok függetlenségi
>     háborújának támogatása miatt következett be ráadásul az ott járt
>     francia tisztek így hozták be a hatalom megosztás példáját
>     Amerikából.Persze a franciák így álltak bosszút Kanada
>     elvesztésért de ez drága buli lett.A háborút teljes mértékben
>     hitelekből finanszírozták mert a kincstár a francia expedíciós
>     flotta kihajózásakor már üres volt.
>
>     Az viszont nagyon fontos amire rámutattál Laci ,hogy az Egyesült
>     királyság mindig az európai hegemónia közelébe jutott hatalom
>     ellen operált.Ha már Churchillt emlegetted ebbe bukott bele Adolf
>     mert azt hitte Angliával meg lehet egyezni pont akkor mikor ő
>     jutott az európai hegemónia közelébe.
>
>     A francia társadalom közérzetében a XVII században egy kettősség
>     uralkodott ekkor mert Franciaország hatalmasat fejlődött ebben a
>     században de a királyi kabinet nagyhatalmi politikája vissza
>     vissza térően az államcsőd vitte az országot .Az elszegényedési
>     időszakokban a társadalom 15 -25 % szinte alig volt megélhetési
>     lehetősége voltak akik vándoroltak országszerte.időnként
>     elképesztő lett a bűnözés volt olyan év a XVIII. században amikor
>     2000-nél több halálos ítéletet hajtottak végre ,aztán
>     Franciaország mindig talpra állt hogy belekezdjen a kormány egy új
>     kalandba ,így jött el 1789.
>
>
>     Üdv. Egon
>
>
>
>     2020.02.07. 19:50 keltezéssel, László Baják írta:
>>     Kedves Egon! A leírt ellentmondás elsőre teljesen logikusnak
>>     tűnhet, de mégsem az. A történelem ugyanis nem  egysíkú, egyetlen
>>     szemponból értékelhető dolog. Az angol polgári forradalom
>>     megnyitotta az utat a szabadversenyes kapitalizmus, a gazdasági
>>     és kereskedelmi terjeszkedés előtt (amit a feudális abszolutizmus
>>     addig akadályozott)  Angliár ettől kezdve leginkább a
>>     kereskedelmi verseny érdekelte, azaz, hogy egyetlen komoly
>>     kontinentális politikai és kereskedelmi vetélytárs se
>>     emelkedhessen ki. Anglia ettől kezdve arra törekedett, hogy a
>>     kontinensen erőegyensúly legyen. A francia harmadik rend, azaz pl
>>     a kereskedő polgárság hatalomra jutása igencsak fenyegető volt az
>>     angol gazdasági poziciókra, pl a gyarmatokon. A franciák
>>     gazdasági megerősödése tehát az angolok számára megakadályozandó
>>     dolog volt, azaz  összefogtak Európa kontinentális és feudális
>>     hatalmaival, hogy elejét vegyék a francia konkurenca
>>     felemelkedésének. Anglia mindig  legerősebb kontinentális hatalom
>>     ellen fogott össze az összes  többivel.Churchill mondta:
>>     Angliának nincsenek se barátai se ellenségei csak érdekei, azaz
>>     az angol külpolitikát nem a szimpátia vagy más morális
>>     megfontolás mozgatta, hanem a nyers érdek.
>>     t
>>
>>     Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>     <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. febr. 7.,
>>     P, 8:58):
>>
>>         Kedves Lista !
>>
>>         Laci megjegyzése eszembe juttatott még egy logikai
>>         ellentmondást :a háttérhatalom cikk szerint ugye 1642 -ben
>>         megdöntik Angliában a szakrális monarchiát tehát Angliát
>>         végleg hatalmukba kerítik a sötét erők.
>>
>>         A francia forradalmi kormányzat és Napóleon elleni háborúkat
>>         a történet írás úgynevezett koalíciós háborúkként tartja 
>>         számon amelyekben Európa monarchiái összefogtak a fr.
>>         forradalmárok ellen.A sötét erők 1642 és 1789 között 147 évig
>>         dolgoztak azon rendíthetetlenül ,hogy Franciaországban is
>>         megdöntsék a szakrális monarchiát mikor ez sikerült magától
>>         érthetőnek kellene lenni hogy a City of London-i sötét erők a
>>         de-szakrális párizsi forradalmárokat támogatják .
>>
>>         Utána néztem mert nem emlékeztem  rá hány koalíciós háború
>>         volt : 7. De egyetlen olyan tagja volt a koalícióknak amelyik
>>         mindegyikben részt vett Anglia, pontosabb nevén az Egyesült
>>         Királyság,ráadásul a koalíciók fő motorja is általában az
>>         Egyesült Királyság volt és a az E. K. volt az is amely
>>         következesen megvalósította a tengeri blokádot amely miatt
>>         lassan elfogytak az európai francia hegemónia kísérlet
>>         erőforrásai .Akkor kérdezem ebben mi a logika ?
>>
>>         Üdv. Egon
>>
>>         2020.02.06. 22:33 keltezéssel, László Baják írta:
>>>         Kedves Egon! Bár sok rosszat el lehet mondani a szocialista
>>>         kori történetírásról, de valójában nem egyértelmű, hogy 1790
>>>         ki ütött vissza először. II. Lipót és a porosz király már
>>>         1790 augusztusában ultimátumot küldött Franciaországnak,
>>>         hogy háborút indítanak, ha a franciák megszüntetnék a király
>>>         abszolút és alkotmányos királyságot vezetne be. A háborús
>>>         előkészületek meg is kezdődtek, de különféle problémák miatt
>>>         ez kimerült a francia emigránsok intenzív támogatásában.
>>>         1792-ben a girondisták erre hivatkozva küldtek hadüzenetet
>>>         az időközben meghalt II. Lipót helyett Ferencnek. A
>>>         porosz-osztrák szövetségesek erre támadásba lendültek. A
>>>         támadó poroszok 1792 augusztus 19-én lépték át a francia
>>>         határt. Üdv
>>>
>>>         Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>>         <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020.
>>>         febr. 6., Cs, 20:26):
>>>
>>>              Kedves Lista !
>>>
>>>             Örülök az érdeklődésnek,a válaszolók nagyon közel
>>>             jutottak a teljes megoldáshoz ami a következő:a francia
>>>             forradalmi csapatok megszállták Kölnt,ha jól emlékszem
>>>             1794-ben .a polgárok egy része örömmel üdvözölte
>>>             őket,hogy elhozták számukra a világszabadságot ,ez
>>>             annyiban igaznak bizonyult hogy eltörölték a feudális
>>>             törvényeket és jogszokásokat de képletesen szólva másnap
>>>             már kiderült hogy inkább megszállók mint felszabadítók
>>>             :ehhez kapcsolódik az 1789-s szám.
>>>
>>>             Mikor adót(hadisarcot )és egyéb beszolgáltatási
>>>             kötelezettségeket vezettek be a kölniek érthetően
>>>             elkezdetek ellenállni és a nyilvántartásukhoz és
>>>             ellenőrzésükhöz számozták meg a francia tisztek a
>>>             házakat :ez a 4711 szám.Ebből következik ,hogy régen
>>>             valószínűleg  nem voltak megszámozva a házak de mindenki
>>>             ismert mindenkit igy találták meg a címet a futárok
>>>             azért nem lehetett könnyű.
>>>
>>>             Az itteni francia megszállás azért nem járt olyan
>>>             brutalitásokkal mint mondjuk a spanyolországi, itt nem
>>>             kapcsolódtak hozzá elviselhetetlen emlékek ,ezért a
>>>             kölni víz gyártó egy kicsit dacból is megtartotta a
>>>             kézzel írt számot.Én még láttam olyan régi kölnis üveget
>>>             amin a házszámot felíró lovastiszt is ábrázolva volt.
>>>
>>>             A szocializmus idején természetesen azt tanították a
>>>             forradalmi háborúkra azért került sor mert a reakciós
>>>             uralkodók le akarták rohanni a forradalom vívmányait de
>>>             valójában fordítva történt. A francia Nemzeti Konvent
>>>             hirdette meg a forradalom exportját , az ancien régime
>>>             uralkodói szánalmasan majdnem semmit sem tettek a
>>>             rokonuk XVI. Lajos megmentéséért.Bár ha szervezetten
>>>             megindultak volna akkor valószínűleg hamarabb kivégzik a
>>>             francia királyt.Ő egyébként a szökést elmaflázta, miért
>>>             megy be egy fogadó ebédelni egy szökésben lévő király ?
>>>
>>>             Üdv. Egon
>>>
>>>             2020.02.06. 14:57 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>>
>>>>             Kedves Károly !
>>>>
>>>>             Egy nagyon jó képet küldtél ,ebből rá lehet jönni a
>>>>             megoldásra :Mit látunk a képen ? Késő rokokó divat
>>>>             szerinti kölni hölgyek és urak néznek kicsit
>>>>             csodálkozva kicsit mérgesen egy lovon ülő dragonyos
>>>>             tisztet , ki ő(akinek a bal lábán becsúszott a kengyel
>>>>             a sarkáig ,ami helytelen de nyilván magasra akarta írni
>>>>             a számot ) ?
>>>>
>>>>             E.
>>>>
>>>>             2020.02.06. 10:50 keltezéssel, Károly Ambrus írta:
>>>>>             Esetleg:
>>>>>             https://perfumum.hu/a-fuston-at.../a-parfum-tornete-iii-resz
>>>>>
>>>>>             ???
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>             Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>>>>             <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont:
>>>>>             2020. febr. 6., Cs, 8:30):
>>>>>
>>>>>                 Kedves Lista !
>>>>>
>>>>>                 A találós kérdés :hogy kapcsolódik a 4711-s szám
>>>>>                 az 1789-s számhoz ?
>>>>>
>>>>>                 Üdv. Egon
>>>>>
>>>>>                 _______________________________________________
>>>>>                 Grem mailing list
>>>>>                 Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>                 <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>>                 http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>>             _______________________________________________
>>>>>             Grem mailing list
>>>>>             Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu  <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>>             http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>>             _______________________________________________
>>>>             Grem mailing list
>>>>             Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu  <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>             http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>             _______________________________________________
>>>             Grem mailing list
>>>             Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>             <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>             http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>>         _______________________________________________
>>>         Grem mailing list
>>>         Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu  <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>         http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>         _______________________________________________
>>         Grem mailing list
>>         Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>         http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>     _______________________________________________
>>     Grem mailing list
>>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu  <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>     _______________________________________________
>     Grem mailing list
>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200207/943c2273/attachment.html>