[Grem] találós kérdés 4711

2020. Feb. 7., P, 21:55:57 CET

Kedves Egon! Ne felejtsd el, hogy 1789 előtt Franciaországban abszolutizmus
van, azaz a nagypolgárság közül is csak az érvényesülhetett akinek a
királyi udvar ezt megengedte. (Ahogy helyesen utaltál rá az abszolutizmust
csak addig türte a nagypolgárság amig az nem okozott gazdasági csődöt.)  A
francia forradalom lényege eredetileg az abszolutizmus megszüntetése és a
rendi kormányzás visszaállítása volt. A rendi parlamentnek pedig
meghatározó része a 3. rend, azaz a polgárság. Ez a 3. rend azután át is
vette a hatalmat, felszámolta az összes feudális kiváltságot, leszámolt az
arisztokráciával, azaz megteremtette a szabad verseny feltételeit. Tévedés,
hogy a jakobinus diktatúra, vagy Napoleon megakasztotta volna ezt a
folyamatot, Ellenkezőleg, az előbbi, bár durva erőszakkal megteremtette a
kapitalizmushoz elengedhetetlen egységes nemzeti piacot, Napoleon pedig a
hódító hadjárataival nemzetközileg érvényesítette a francia nagypolgári
tőke érdekeit. (Napoleon ezen kívül a kontinentális zárlat kísérletével
megkísérelte kiiktatni a konkurens angolokat is.9 Ha Napoleon nem
képviselte volna a francia nagytőke érdekeit, úgy aligha jutott volna ilyen
magasra és ilyen népszerűségre. Persze azért nem akarom azt állítani, hogy
a folyamat zökkenőmentes  volt. Ugyanakkor az angolok nem tudhatták, hogy
mennyire lesz sikeres a francia forradalom, másrészt nagy nehezen, de végül
mégis felülkerekedtek., és megakadályozták, hogy Franciország a fejükre
nőjön.

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr. 7., P,
21:17):

> Kedves Laci !
>
> Ez így van ahogy mondod,de én egy kicsit vicceltem  a háttérhatalom  cikk
> belső logikájával.Az angol francia ellentét teljesen rendbe van ahogy
> leírtad.
>
> Viszont ami már nem vicc ,a francia forradalom mai kutatások fényében  már
> nem írható le úgy a,hogy a  kereskedő nagypolgárság akart hatalomra  jutni
> 1789-ben mert már régen meg volt a lehetősége a vállalkozásra és a hatalom
> közelében volt. A francia arisztokrácia felső rétege is  bekapcsolódott a
> nagyipari és kereskedelmei vállalkozásokba sőt a bank szektorba is ez a
> társadalmi légkör már elmosta a határokat a nagypolgárság és az
> arisztokrácia között ráadásul ekkor a nemesi cím korlátlanul megvásárolható
> volt ,több mint negyven ezer polgár vásárolt nemesi címet magának a XVIII.
> században,tehát nem kellett forradalom ahhoz hogy be jussanak a hatalomba.A
> polgárság már nem is tekintette elkülönült osztálynak magát mert a
> forradalom előtt is megvolt a lehetősége arra a legfelsőbb társadalmi
> osztály szintre jusson.A feudális abszolutizmus már szinte semmit sem
> akadályozott .
>
> Sőt a forradalom évtizedekkel visszavetette Franciaországban magának a
> kapitalizmusnak és a parlamentáris alkotmányos monarchiának kialakulást
> azzal hogy diktatúrát ,háborút majd Napóleon zabolázatlan ambícióit hozta
> el.Pillanatnyi rossz politikai döntések egy  izgága értelmiségi , meg nem
> emésztett elvek alapján kormányzó kisebbséget juttatott a végrehajtó
> hatalom birtokába , a rosszul megszervezett rendi országgyűlés
> összehívásával és  azzal hogy az ebben az évben már éhező párizsi
> nincstelenek bármire rávehetőek voltak.
>
> A feszültség ekkor két éve zajlott mert a király és kabinetjének rossz
> előérzete volt (utólag tudjuk helyesen ) a rendi o. gy. összehívásával
> kapcsolatban.Így a totális államcsőd állapotában először a arisztokrata
> legfeslőbb tanáccsal majd kis parlamentként működő legfelsőbb bíróságokkal
> (ne felejtsük emiatt tört ki a FRONDE ) majd a tartományi gyűlésekkel
> akarta a királyi kabinet lenyeletni az adó emelést a teljes pénzügyi és
> közigazgatási reformot .Azonban mindegyik testület kihátrált a jóváhagyás
> alól és azt mondták erre csak a rendi országgyűlés jogosult ,amit ha jól
> emlékszem 1625-óta nem hívtak össze.Adó emelését  a rendi országgyűlések
> között időszakban a legfelsőbb bíróságok voltak jogosultak jóváhagy (ismét
> lásd. fronde  felkelés ). Ekkor már beindult egy főúri szervezkedés XVI.
> Lajos ellen amit a rokona az orléans-i herceg szervezett bár elég
> bizonytalanul.
>
> Az is érdekes egyébként hogy egy hagyományos monarchia (ahogy a cikkíró
> írta szakrális ) egy forradalmat támogat ,hiszen a pénzügyi összeomlást az
> amerikai gyarmatok függetlenségi háborújának támogatása miatt következett
> be ráadásul az ott járt francia tisztek így hozták be a hatalom megosztás
> példáját Amerikából.Persze a franciák így álltak bosszút Kanada
> elvesztésért de ez drága buli lett.A háborút teljes mértékben hitelekből
> finanszírozták mert a kincstár a francia expedíciós flotta kihajózásakor
> már üres volt.
>
> Az viszont nagyon fontos amire rámutattál Laci ,hogy az Egyesült királyság
> mindig az európai hegemónia közelébe jutott hatalom ellen operált.Ha már
> Churchillt emlegetted ebbe bukott bele Adolf mert azt hitte Angliával meg
> lehet egyezni pont akkor mikor ő jutott az európai hegemónia közelébe.
>
> A francia társadalom közérzetében a XVII században egy kettősség
> uralkodott ekkor mert Franciaország hatalmasat fejlődött ebben a században
> de a királyi kabinet nagyhatalmi politikája vissza vissza térően az
> államcsőd  vitte az országot .Az elszegényedési időszakokban a társadalom
> 15 -25 % szinte alig volt megélhetési lehetősége voltak akik vándoroltak
> országszerte.időnként elképesztő lett a bűnözés volt olyan év a XVIII.
> században amikor 2000-nél több halálos ítéletet hajtottak végre ,aztán
> Franciaország mindig talpra állt hogy belekezdjen a kormány egy új kalandba
> ,így jött el 1789.
>
>
> Üdv. Egon
>
>
>
> 2020.02.07. 19:50 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! A leírt ellentmondás elsőre teljesen logikusnak tűnhet, de
> mégsem az. A történelem  ugyanis nem  egysíkú, egyetlen szemponból
> értékelhető dolog. Az angol polgári forradalom megnyitotta az utat a
> szabadversenyes kapitalizmus, a gazdasági és kereskedelmi terjeszkedés
> előtt (amit a feudális abszolutizmus addig akadályozott)  Angliár ettől
> kezdve leginkább a kereskedelmi verseny érdekelte, azaz, hogy egyetlen
> komoly kontinentális politikai és kereskedelmi vetélytárs se emelkedhessen
> ki. Anglia ettől kezdve arra törekedett, hogy a kontinensen erőegyensúly
> legyen. A francia harmadik rend, azaz pl a kereskedő polgárság hatalomra
> jutása igencsak fenyegető volt az angol gazdasági poziciókra, pl a
> gyarmatokon. A franciák gazdasági megerősödése tehát az angolok számára
> megakadályozandó dolog volt, azaz  összefogtak Európa kontinentális és
> feudális hatalmaival, hogy elejét vegyék a francia konkurenca
> felemelkedésének. Anglia mindig  legerősebb kontinentális hatalom ellen
> fogott össze az összes  többivel.Churchill mondta: Angliának nincsenek se
> barátai se ellenségei csak érdekei, azaz az angol külpolitikát nem a
> szimpátia vagy más morális megfontolás mozgatta, hanem a nyers érdek.
> t
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr. 7.,
> P, 8:58):
>
>> Kedves Lista !
>>
>> Laci megjegyzése eszembe juttatott még egy logikai ellentmondást :a
>> háttérhatalom cikk szerint ugye 1642 -ben megdöntik Angliában a szakrális
>> monarchiát tehát Angliát végleg hatalmukba kerítik a sötét erők.
>>
>> A francia forradalmi kormányzat és Napóleon elleni háborúkat a történet
>> írás úgynevezett koalíciós háborúkként tartja  számon amelyekben Európa
>> monarchiái összefogtak a fr. forradalmárok ellen.A sötét erők 1642 és 1789
>> között 147 évig dolgoztak azon rendíthetetlenül ,hogy Franciaországban is
>> megdöntsék a szakrális monarchiát mikor ez sikerült magától érthetőnek
>> kellene lenni hogy a City of London-i sötét erők a de-szakrális párizsi
>> forradalmárokat támogatják .
>>
>> Utána néztem mert nem emlékeztem  rá hány koalíciós háború volt : 7. De
>> egyetlen olyan tagja volt a koalícióknak amelyik mindegyikben részt vett
>> Anglia, pontosabb nevén az Egyesült Királyság,ráadásul a koalíciók fő
>> motorja is általában az Egyesült Királyság volt és a az E. K. volt az is
>> amely következesen megvalósította a tengeri blokádot amely miatt lassan
>> elfogytak az európai francia hegemónia kísérlet erőforrásai .Akkor kérdezem
>> ebben mi a logika ?
>>
>> Üdv. Egon
>> 2020.02.06. 22:33 keltezéssel, László Baják írta:
>>
>> Kedves Egon! Bár sok rosszat el lehet mondani a szocialista kori
>> történetírásról, de valójában nem egyértelmű, hogy 1790 ki ütött vissza
>> először. II. Lipót és a porosz király már 1790 augusztusában ultimátumot
>> küldött Franciaországnak, hogy háborút indítanak, ha a franciák
>> megszüntetnék a király abszolút és alkotmányos királyságot vezetne be. A
>> háborús előkészületek meg is kezdődtek, de különféle problémák miatt ez
>> kimerült a francia emigránsok intenzív támogatásában. 1792-ben a
>> girondisták erre hivatkozva küldtek hadüzenetet az időközben meghalt II.
>> Lipót helyett Ferencnek. A porosz-osztrák szövetségesek erre támadásba
>> lendültek. A támadó poroszok 1792 augusztus 19-én lépték át a francia
>> határt. Üdv
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr. 6.,
>> Cs, 20:26):
>>
>>>  Kedves Lista !
>>>
>>> Örülök az érdeklődésnek,a válaszolók nagyon közel jutottak a teljes
>>> megoldáshoz ami a következő:a francia forradalmi csapatok megszállták
>>> Kölnt,ha jól emlékszem 1794-ben .a polgárok egy része örömmel üdvözölte
>>> őket,hogy elhozták számukra a világszabadságot ,ez annyiban igaznak
>>> bizonyult hogy eltörölték a feudális törvényeket és jogszokásokat de
>>> képletesen szólva másnap már kiderült hogy inkább megszállók mint
>>> felszabadítók :ehhez kapcsolódik az 1789-s szám.
>>>
>>> Mikor adót(hadisarcot )és egyéb beszolgáltatási kötelezettségeket
>>> vezettek be a kölniek érthetően elkezdetek ellenállni és a
>>> nyilvántartásukhoz és ellenőrzésükhöz számozták meg a francia tisztek a
>>> házakat :ez a 4711 szám.Ebből következik ,hogy régen valószínűleg  nem
>>> voltak megszámozva a házak de mindenki ismert mindenkit igy találták meg a
>>> címet a futárok azért nem lehetett könnyű.
>>>
>>> Az itteni francia megszállás azért nem járt olyan brutalitásokkal mint
>>> mondjuk a spanyolországi, itt nem kapcsolódtak hozzá elviselhetetlen
>>> emlékek ,ezért a kölni víz gyártó egy kicsit dacból is megtartotta a kézzel
>>> írt számot.Én még láttam olyan régi kölnis üveget amin a házszámot felíró
>>> lovastiszt is ábrázolva volt.
>>>
>>> A szocializmus idején természetesen azt tanították a forradalmi
>>> háborúkra azért került sor mert a reakciós uralkodók le akarták rohanni a
>>> forradalom vívmányait de valójában fordítva történt. A francia Nemzeti
>>> Konvent hirdette meg a forradalom exportját , az ancien régime uralkodói
>>> szánalmasan majdnem semmit sem tettek a rokonuk XVI. Lajos
>>> megmentéséért.Bár ha szervezetten megindultak volna akkor valószínűleg
>>> hamarabb kivégzik a francia királyt.Ő egyébként a szökést elmaflázta, miért
>>> megy be egy fogadó ebédelni egy szökésben lévő király ?
>>>
>>> Üdv. Egon
>>> 2020.02.06. 14:57 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>
>>> Kedves Károly !
>>>
>>> Egy nagyon jó képet küldtél ,ebből rá lehet jönni a megoldásra :Mit
>>> látunk a képen ? Késő rokokó divat szerinti kölni hölgyek és urak néznek
>>> kicsit csodálkozva kicsit mérgesen egy lovon ülő dragonyos tisztet , ki
>>> ő(akinek a bal lábán becsúszott a kengyel a sarkáig ,ami helytelen de
>>> nyilván magasra akarta írni a számot ) ?
>>>
>>> E.
>>> 2020.02.06. 10:50 keltezéssel, Károly Ambrus írta:
>>>
>>> Esetleg: https://perfumum.hu/a-fuston-at.../a-parfum-tornete-iii-resz
>>> ???
>>>
>>>
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr. 6.,
>>> Cs, 8:30):
>>>
>>>> Kedves Lista !
>>>>
>>>> A találós kérdés :hogy kapcsolódik a 4711-s szám az 1789-s számhoz ?
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200207/d476b14d/attachment.html>