<div dir="ltr">Kedves Egon! Ne felejtsd el, hogy 1789 előtt Franciaországban abszolutizmus van, azaz a nagypolgárság közül is csak az érvényesülhetett akinek a királyi udvar ezt megengedte. (Ahogy helyesen utaltál rá az abszolutizmust csak addig türte a nagypolgárság amig az nem okozott gazdasági csődöt.) A francia forradalom lényege eredetileg az abszolutizmus megszüntetése és a rendi kormányzás visszaállítása volt. A rendi parlamentnek pedig meghatározó része a 3. rend, azaz a polgárság. Ez a 3. rend azután át is vette a hatalmat, felszámolta az összes feudális kiváltságot, leszámolt az arisztokráciával, azaz megteremtette a szabad verseny feltételeit. Tévedés, hogy a jakobinus diktatúra, vagy Napoleon megakasztotta volna ezt a folyamatot, Ellenkezőleg, az előbbi, bár durva erőszakkal megteremtette a kapitalizmushoz elengedhetetlen egységes nemzeti piacot, Napoleon pedig a hódító hadjárataival nemzetközileg érvényesítette a francia nagypolgári tőke érdekeit. (Napoleon ezen kívül a kontinentális zárlat kísérletével megkísérelte kiiktatni a konkurens angolokat is.9 Ha Napoleon nem képviselte volna a francia nagytőke érdekeit, úgy aligha jutott volna ilyen magasra és ilyen népszerűségre. Persze azért nem akarom azt állítani, hogy a folyamat zökkenőmentes volt. Ugyanakkor az angolok nem tudhatták, hogy mennyire lesz sikeres a francia forradalom, másrészt nagy nehezen, de végül mégis felülkerekedtek., és megakadályozták, hogy Franciország a fejükre nőjön. </div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. febr. 7., P, 21:17):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div>
<p>Kedves Laci !</p>
<p>Ez így van ahogy mondod,de én egy kicsit vicceltem a
háttérhatalom cikk belső logikájával.Az angol francia ellentét
teljesen rendbe van ahogy leírtad.<br>
</p>
<p>Viszont ami már nem vicc ,a francia forradalom mai kutatások
fényében már nem írható le úgy a,hogy a kereskedő nagypolgárság
akart hatalomra jutni 1789-ben mert már régen meg volt a
lehetősége a vállalkozásra és a hatalom közelében volt. A francia
arisztokrácia felső rétege is bekapcsolódott a nagyipari és
kereskedelmei vállalkozásokba sőt a bank szektorba is ez a
társadalmi légkör már elmosta a határokat a nagypolgárság és az
arisztokrácia között ráadásul ekkor a nemesi cím korlátlanul
megvásárolható volt ,több mint negyven ezer polgár vásárolt nemesi
címet magának a XVIII. században,tehát nem kellett forradalom
ahhoz hogy be jussanak a hatalomba.A polgárság már nem is
tekintette elkülönült osztálynak magát mert a forradalom előtt is
megvolt a lehetősége arra a legfelsőbb társadalmi osztály szintre
jusson.A feudális abszolutizmus már szinte semmit sem akadályozott
.</p>
<p>Sőt a forradalom évtizedekkel visszavetette Franciaországban
magának a kapitalizmusnak és a parlamentáris alkotmányos
monarchiának kialakulást azzal hogy diktatúrát ,háborút majd
Napóleon zabolázatlan ambícióit hozta el.Pillanatnyi rossz
politikai döntések egy izgága értelmiségi , meg nem emésztett
elvek alapján kormányzó kisebbséget juttatott a végrehajtó hatalom
birtokába , a rosszul megszervezett rendi országgyűlés
összehívásával és azzal hogy az ebben az évben már éhező párizsi
nincstelenek bármire rávehetőek voltak.<br>
</p>
<p>A feszültség ekkor két éve zajlott mert a király és kabinetjének
rossz előérzete volt (utólag tudjuk helyesen ) a rendi o. gy.
összehívásával kapcsolatban.Így a totális államcsőd állapotában
először a arisztokrata legfeslőbb tanáccsal majd kis parlamentként
működő legfelsőbb bíróságokkal (ne felejtsük emiatt tört ki a
FRONDE ) majd a tartományi gyűlésekkel akarta a királyi kabinet
lenyeletni az adó emelést a teljes pénzügyi és közigazgatási
reformot .Azonban mindegyik testület kihátrált a jóváhagyás alól
és azt mondták erre csak a rendi országgyűlés jogosult ,amit ha
jól emlékszem 1625-óta nem hívtak össze.Adó emelését a rendi
országgyűlések között időszakban a legfelsőbb bíróságok voltak
jogosultak jóváhagy (ismét lásd. fronde felkelés ). Ekkor már
beindult egy főúri szervezkedés XVI. Lajos ellen amit a rokona az
orléans-i herceg szervezett bár elég bizonytalanul.<br>
</p>
<p>Az is érdekes egyébként hogy egy hagyományos monarchia (ahogy a
cikkíró írta szakrális ) egy forradalmat támogat ,hiszen a
pénzügyi összeomlást az amerikai gyarmatok függetlenségi
háborújának támogatása miatt következett be ráadásul az ott járt
francia tisztek így hozták be a hatalom megosztás példáját
Amerikából.Persze a franciák így álltak bosszút Kanada
elvesztésért de ez drága buli lett.A háborút teljes mértékben
hitelekből finanszírozták mert a kincstár a francia expedíciós
flotta kihajózásakor már üres volt.</p>
<p>Az viszont nagyon fontos amire rámutattál Laci ,hogy az Egyesült
királyság mindig az európai hegemónia közelébe jutott hatalom
ellen operált.Ha már Churchillt emlegetted ebbe bukott bele Adolf
mert azt hitte Angliával meg lehet egyezni pont akkor mikor ő
jutott az európai hegemónia közelébe.</p>
<p>A francia társadalom közérzetében a XVII században egy kettősség
uralkodott ekkor mert Franciaország hatalmasat fejlődött ebben a
században de a királyi kabinet nagyhatalmi politikája vissza
vissza térően az államcsőd vitte az országot .Az elszegényedési
időszakokban a társadalom 15 -25 % szinte alig volt megélhetési
lehetősége voltak akik vándoroltak országszerte.időnként
elképesztő lett a bűnözés volt olyan év a XVIII. században amikor
2000-nél több halálos ítéletet hajtottak végre ,aztán
Franciaország mindig talpra állt hogy belekezdjen a kormány egy új
kalandba ,így jött el 1789.<br>
</p>
<p><br>
</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<p><br>
</p>
<p><br>
</p>
<div>2020.02.07. 19:50 keltezéssel, László
Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! A leírt ellentmondás elsőre teljesen
logikusnak tűnhet, de mégsem az. A történelem ugyanis nem
egysíkú, egyetlen szemponból értékelhető dolog. Az angol polgári
forradalom megnyitotta az utat a szabadversenyes kapitalizmus, a
gazdasági és kereskedelmi terjeszkedés előtt (amit a feudális
abszolutizmus addig akadályozott) Angliár ettől kezdve
leginkább a kereskedelmi verseny érdekelte, azaz, hogy egyetlen
komoly kontinentális politikai és kereskedelmi vetélytárs se
emelkedhessen ki. Anglia ettől kezdve arra törekedett, hogy a
kontinensen erőegyensúly legyen. A francia harmadik rend, azaz
pl a kereskedő polgárság hatalomra jutása igencsak fenyegető
volt az angol gazdasági poziciókra, pl a gyarmatokon. A franciák
gazdasági megerősödése tehát az angolok számára megakadályozandó
dolog volt, azaz összefogtak Európa kontinentális és feudális
hatalmaival, hogy elejét vegyék a francia konkurenca
felemelkedésének. Anglia mindig legerősebb kontinentális
hatalom ellen fogott össze az összes többivel.Churchill mondta:
Angliának nincsenek se barátai se ellenségei csak érdekei, azaz
az angol külpolitikát nem a szimpátia vagy más morális
megfontolás mozgatta, hanem a nyers érdek.
<div>t</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. febr. 7., P, 8:58):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p>Kedves Lista !</p>
<p>Laci megjegyzése eszembe juttatott még egy logikai
ellentmondást :a háttérhatalom cikk szerint ugye 1642 -ben
megdöntik Angliában a szakrális monarchiát tehát Angliát
végleg hatalmukba kerítik a sötét erők.</p>
<p>A francia forradalmi kormányzat és Napóleon elleni
háborúkat a történet írás úgynevezett koalíciós
háborúkként tartja számon amelyekben Európa monarchiái
összefogtak a fr. forradalmárok ellen.A sötét erők 1642 és
1789 között 147 évig dolgoztak azon rendíthetetlenül ,hogy
Franciaországban is megdöntsék a szakrális monarchiát
mikor ez sikerült magától érthetőnek kellene lenni hogy a
City of London-i sötét erők a de-szakrális párizsi
forradalmárokat támogatják .</p>
<p>Utána néztem mert nem emlékeztem rá hány koalíciós
háború volt : 7. De egyetlen olyan tagja volt a
koalícióknak amelyik mindegyikben részt vett Anglia,
pontosabb nevén az Egyesült Királyság,ráadásul a koalíciók
fő motorja is általában az Egyesült Királyság volt és a az
E. K. volt az is amely következesen megvalósította a
tengeri blokádot amely miatt lassan elfogytak az európai
francia hegemónia kísérlet erőforrásai .Akkor kérdezem
ebben mi a logika ?</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2020.02.06. 22:33 keltezéssel, László Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Bár sok rosszat el lehet
mondani a szocialista kori történetírásról, de valójában
nem egyértelmű, hogy 1790 ki ütött vissza először. II.
Lipót és a porosz király már 1790 augusztusában
ultimátumot küldött Franciaországnak, hogy háborút
indítanak, ha a franciák megszüntetnék a király abszolút
és alkotmányos királyságot vezetne be. A háborús
előkészületek meg is kezdődtek, de különféle problémák
miatt ez kimerült a francia emigránsok intenzív
támogatásában. 1792-ben a girondisták erre hivatkozva
küldtek hadüzenetet az időközben meghalt II. Lipót
helyett Ferencnek. A porosz-osztrák szövetségesek erre
támadásba lendültek. A támadó poroszok 1792 augusztus
19-én lépték át a francia határt. Üdv</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. febr. 6., Cs, 20:26):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p> Kedves Lista !</p>
<p>Örülök az érdeklődésnek,a válaszolók nagyon közel
jutottak a teljes megoldáshoz ami a következő:a
francia forradalmi csapatok megszállták Kölnt,ha
jól emlékszem 1794-ben .a polgárok egy része
örömmel üdvözölte őket,hogy elhozták számukra a
világszabadságot ,ez annyiban igaznak bizonyult
hogy eltörölték a feudális törvényeket és
jogszokásokat de képletesen szólva másnap már
kiderült hogy inkább megszállók mint felszabadítók
:ehhez kapcsolódik az 1789-s szám.</p>
<p>Mikor adót(hadisarcot )és egyéb beszolgáltatási
kötelezettségeket vezettek be a kölniek érthetően
elkezdetek ellenállni és a nyilvántartásukhoz és
ellenőrzésükhöz számozták meg a francia tisztek a
házakat :ez a 4711 szám.Ebből következik ,hogy
régen valószínűleg nem voltak megszámozva a házak
de mindenki ismert mindenkit igy találták meg a
címet a futárok azért nem lehetett könnyű.<br>
</p>
<p>Az itteni francia megszállás azért nem járt olyan
brutalitásokkal mint mondjuk a spanyolországi, itt
nem kapcsolódtak hozzá elviselhetetlen emlékek
,ezért a kölni víz gyártó egy kicsit dacból is
megtartotta a kézzel írt számot.Én még láttam
olyan régi kölnis üveget amin a házszámot felíró
lovastiszt is ábrázolva volt.</p>
<p>A szocializmus idején természetesen azt
tanították a forradalmi háborúkra azért került sor
mert a reakciós uralkodók le akarták rohanni a
forradalom vívmányait de valójában fordítva
történt. A francia Nemzeti Konvent hirdette meg a
forradalom exportját , az ancien régime uralkodói
szánalmasan majdnem semmit sem tettek a rokonuk
XVI. Lajos megmentéséért.Bár ha szervezetten
megindultak volna akkor valószínűleg hamarabb
kivégzik a francia királyt.Ő egyébként a szökést
elmaflázta, miért megy be egy fogadó ebédelni egy
szökésben lévő király ?</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2020.02.06. 14:57 keltezéssel, Reinisch Egon
írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<p>Kedves Károly !</p>
<p>Egy nagyon jó képet küldtél ,ebből rá lehet
jönni a megoldásra :Mit látunk a képen ? Késő
rokokó divat szerinti kölni hölgyek és urak
néznek kicsit csodálkozva kicsit mérgesen egy
lovon ülő dragonyos tisztet , ki ő(akinek a bal
lábán becsúszott a kengyel a sarkáig ,ami
helytelen de nyilván magasra akarta írni a
számot ) ?</p>
<p>E.<br>
</p>
<div>2020.02.06. 10:50 keltezéssel, Károly Ambrus
írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>Esetleg: <a href="https://perfumum.hu/a-fuston-at.../a-parfum-tornete-iii-resz" target="_blank">https://perfumum.hu/a-fuston-at.../a-parfum-tornete-iii-resz</a>
<br>
</div>
<div>???<br>
</div>
<div><br>
</div>
<div><br>
</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch
Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. febr. 6., Cs,
8:30):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote">Kedves Lista !<br>
<br>
A találós kérdés :hogy kapcsolódik a 4711-s
szám az 1789-s számhoz ?<br>
<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>