<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p>Kedves Laci !</p>
<p>Tényleg ez volt a hagyományos felfogás a francia forradalomról de
szerintem ez ma már nem tartható .</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">2020.02.07. 21:55 keltezéssel, László
Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:CAKHZGKy_ZKScpWfv9+rgSfk9JfU-WsMNVSC1osfnnDmcWLnoSQ@mail.gmail.com">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Ne felejtsd el, hogy 1789 előtt
Franciaországban abszolutizmus van, azaz a nagypolgárság közül
is csak az érvényesülhetett akinek a királyi udvar ezt
megengedte. (Ahogy helyesen utaltál rá az abszolutizmust csak
addig türte a nagypolgárság amig az nem okozott gazdasági
csődöt.) A francia forradalom lényege eredetileg az
abszolutizmus megszüntetése és a rendi kormányzás visszaállítása
volt. A rendi parlamentnek pedig meghatározó része a 3. rend,
azaz a polgárság. Ez a 3. rend azután át is vette a hatalmat,
felszámolta az összes feudális kiváltságot, leszámolt az
arisztokráciával, azaz megteremtette a szabad verseny
feltételeit. Tévedés, hogy a jakobinus diktatúra, vagy Napoleon
megakasztotta volna ezt a folyamatot, Ellenkezőleg, az előbbi,
bár durva erőszakkal megteremtette a kapitalizmushoz
elengedhetetlen egységes nemzeti piacot, Napoleon pedig a hódító
hadjárataival nemzetközileg érvényesítette a francia nagypolgári
tőke érdekeit. (Napoleon ezen kívül a kontinentális zárlat
kísérletével megkísérelte kiiktatni a konkurens angolokat is.9
Ha Napoleon nem képviselte volna a francia nagytőke érdekeit,
úgy aligha jutott volna ilyen magasra és ilyen népszerűségre.
Persze azért nem akarom azt állítani, hogy a folyamat
zökkenőmentes volt. Ugyanakkor az angolok nem tudhatták, hogy
mennyire lesz sikeres a francia forradalom, másrészt nagy
nehezen, de végül mégis felülkerekedtek., és megakadályozták,
hogy Franciország a fejükre nőjön. </div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. febr. 7., P, 21:17):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p>Kedves Laci !</p>
<p>Ez így van ahogy mondod,de én egy kicsit vicceltem a
háttérhatalom cikk belső logikájával.Az angol francia
ellentét teljesen rendbe van ahogy leírtad.<br>
</p>
<p>Viszont ami már nem vicc ,a francia forradalom mai
kutatások fényében már nem írható le úgy a,hogy a
kereskedő nagypolgárság akart hatalomra jutni 1789-ben
mert már régen meg volt a lehetősége a vállalkozásra és a
hatalom közelében volt. A francia arisztokrácia felső
rétege is bekapcsolódott a nagyipari és kereskedelmei
vállalkozásokba sőt a bank szektorba is ez a társadalmi
légkör már elmosta a határokat a nagypolgárság és az
arisztokrácia között ráadásul ekkor a nemesi cím
korlátlanul megvásárolható volt ,több mint negyven ezer
polgár vásárolt nemesi címet magának a XVIII.
században,tehát nem kellett forradalom ahhoz hogy be
jussanak a hatalomba.A polgárság már nem is tekintette
elkülönült osztálynak magát mert a forradalom előtt is
megvolt a lehetősége arra a legfelsőbb társadalmi osztály
szintre jusson.A feudális abszolutizmus már szinte semmit
sem akadályozott .</p>
<p>Sőt a forradalom évtizedekkel visszavetette
Franciaországban magának a kapitalizmusnak és a
parlamentáris alkotmányos monarchiának kialakulást azzal
hogy diktatúrát ,háborút majd Napóleon zabolázatlan
ambícióit hozta el.Pillanatnyi rossz politikai döntések
egy izgága értelmiségi , meg nem emésztett elvek alapján
kormányzó kisebbséget juttatott a végrehajtó hatalom
birtokába , a rosszul megszervezett rendi országgyűlés
összehívásával és azzal hogy az ebben az évben már éhező
párizsi nincstelenek bármire rávehetőek voltak.<br>
</p>
<p>A feszültség ekkor két éve zajlott mert a király és
kabinetjének rossz előérzete volt (utólag tudjuk helyesen
) a rendi o. gy. összehívásával kapcsolatban.Így a totális
államcsőd állapotában először a arisztokrata legfeslőbb
tanáccsal majd kis parlamentként működő legfelsőbb
bíróságokkal (ne felejtsük emiatt tört ki a FRONDE ) majd
a tartományi gyűlésekkel akarta a királyi kabinet
lenyeletni az adó emelést a teljes pénzügyi és
közigazgatási reformot .Azonban mindegyik testület
kihátrált a jóváhagyás alól és azt mondták erre csak a
rendi országgyűlés jogosult ,amit ha jól emlékszem
1625-óta nem hívtak össze.Adó emelését a rendi
országgyűlések között időszakban a legfelsőbb bíróságok
voltak jogosultak jóváhagy (ismét lásd. fronde felkelés
). Ekkor már beindult egy főúri szervezkedés XVI. Lajos
ellen amit a rokona az orléans-i herceg szervezett bár
elég bizonytalanul.<br>
</p>
<p>Az is érdekes egyébként hogy egy hagyományos monarchia
(ahogy a cikkíró írta szakrális ) egy forradalmat támogat
,hiszen a pénzügyi összeomlást az amerikai gyarmatok
függetlenségi háborújának támogatása miatt következett be
ráadásul az ott járt francia tisztek így hozták be a
hatalom megosztás példáját Amerikából.Persze a franciák
így álltak bosszút Kanada elvesztésért de ez drága buli
lett.A háborút teljes mértékben hitelekből finanszírozták
mert a kincstár a francia expedíciós flotta kihajózásakor
már üres volt.</p>
<p>Az viszont nagyon fontos amire rámutattál Laci ,hogy az
Egyesült királyság mindig az európai hegemónia közelébe
jutott hatalom ellen operált.Ha már Churchillt emlegetted
ebbe bukott bele Adolf mert azt hitte Angliával meg lehet
egyezni pont akkor mikor ő jutott az európai hegemónia
közelébe.</p>
<p>A francia társadalom közérzetében a XVII században egy
kettősség uralkodott ekkor mert Franciaország hatalmasat
fejlődött ebben a században de a királyi kabinet
nagyhatalmi politikája vissza vissza térően az államcsőd
vitte az országot .Az elszegényedési időszakokban a
társadalom 15 -25 % szinte alig volt megélhetési
lehetősége voltak akik vándoroltak országszerte.időnként
elképesztő lett a bűnözés volt olyan év a XVIII. században
amikor 2000-nél több halálos ítéletet hajtottak végre
,aztán Franciaország mindig talpra állt hogy belekezdjen a
kormány egy új kalandba ,így jött el 1789.<br>
</p>
<p><br>
</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<p><br>
</p>
<p><br>
</p>
<div>2020.02.07. 19:50 keltezéssel, László Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! A leírt ellentmondás elsőre
teljesen logikusnak tűnhet, de mégsem az. A történelem
ugyanis nem egysíkú, egyetlen szemponból értékelhető
dolog. Az angol polgári forradalom megnyitotta az utat a
szabadversenyes kapitalizmus, a gazdasági és
kereskedelmi terjeszkedés előtt (amit a feudális
abszolutizmus addig akadályozott) Angliár ettől kezdve
leginkább a kereskedelmi verseny érdekelte, azaz, hogy
egyetlen komoly kontinentális politikai és kereskedelmi
vetélytárs se emelkedhessen ki. Anglia ettől kezdve arra
törekedett, hogy a kontinensen erőegyensúly legyen. A
francia harmadik rend, azaz pl a kereskedő polgárság
hatalomra jutása igencsak fenyegető volt az angol
gazdasági poziciókra, pl a gyarmatokon. A franciák
gazdasági megerősödése tehát az angolok számára
megakadályozandó dolog volt, azaz összefogtak Európa
kontinentális és feudális hatalmaival, hogy elejét
vegyék a francia konkurenca felemelkedésének. Anglia
mindig legerősebb kontinentális hatalom ellen fogott
össze az összes többivel.Churchill mondta: Angliának
nincsenek se barátai se ellenségei csak érdekei, azaz az
angol külpolitikát nem a szimpátia vagy más morális
megfontolás mozgatta, hanem a nyers érdek.
<div>t</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. febr. 7., P, 8:58):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p>Kedves Lista !</p>
<p>Laci megjegyzése eszembe juttatott még egy
logikai ellentmondást :a háttérhatalom cikk
szerint ugye 1642 -ben megdöntik Angliában a
szakrális monarchiát tehát Angliát végleg
hatalmukba kerítik a sötét erők.</p>
<p>A francia forradalmi kormányzat és Napóleon
elleni háborúkat a történet írás úgynevezett
koalíciós háborúkként tartja számon amelyekben
Európa monarchiái összefogtak a fr. forradalmárok
ellen.A sötét erők 1642 és 1789 között 147 évig
dolgoztak azon rendíthetetlenül ,hogy
Franciaországban is megdöntsék a szakrális
monarchiát mikor ez sikerült magától érthetőnek
kellene lenni hogy a City of London-i sötét erők a
de-szakrális párizsi forradalmárokat támogatják .</p>
<p>Utána néztem mert nem emlékeztem rá hány
koalíciós háború volt : 7. De egyetlen olyan tagja
volt a koalícióknak amelyik mindegyikben részt
vett Anglia, pontosabb nevén az Egyesült
Királyság,ráadásul a koalíciók fő motorja is
általában az Egyesült Királyság volt és a az E. K.
volt az is amely következesen megvalósította a
tengeri blokádot amely miatt lassan elfogytak az
európai francia hegemónia kísérlet erőforrásai
.Akkor kérdezem ebben mi a logika ?</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2020.02.06. 22:33 keltezéssel, László Baják
írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Bár sok rosszat el
lehet mondani a szocialista kori
történetírásról, de valójában nem egyértelmű,
hogy 1790 ki ütött vissza először. II. Lipót és
a porosz király már 1790 augusztusában
ultimátumot küldött Franciaországnak, hogy
háborút indítanak, ha a franciák megszüntetnék a
király abszolút és alkotmányos királyságot
vezetne be. A háborús előkészületek meg is
kezdődtek, de különféle problémák miatt ez
kimerült a francia emigránsok intenzív
támogatásában. 1792-ben a girondisták erre
hivatkozva küldtek hadüzenetet az időközben
meghalt II. Lipót helyett Ferencnek. A
porosz-osztrák szövetségesek erre támadásba
lendültek. A támadó poroszok 1792 augusztus
19-én lépték át a francia határt. Üdv</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon
<<a href="mailto:reinisch@t-online.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. febr. 6., Cs, 20:26):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p> Kedves Lista !</p>
<p>Örülök az érdeklődésnek,a válaszolók
nagyon közel jutottak a teljes megoldáshoz
ami a következő:a francia forradalmi
csapatok megszállták Kölnt,ha jól
emlékszem 1794-ben .a polgárok egy része
örömmel üdvözölte őket,hogy elhozták
számukra a világszabadságot ,ez annyiban
igaznak bizonyult hogy eltörölték a
feudális törvényeket és jogszokásokat de
képletesen szólva másnap már kiderült hogy
inkább megszállók mint felszabadítók
:ehhez kapcsolódik az 1789-s szám.</p>
<p>Mikor adót(hadisarcot )és egyéb
beszolgáltatási kötelezettségeket vezettek
be a kölniek érthetően elkezdetek
ellenállni és a nyilvántartásukhoz és
ellenőrzésükhöz számozták meg a francia
tisztek a házakat :ez a 4711 szám.Ebből
következik ,hogy régen valószínűleg nem
voltak megszámozva a házak de mindenki
ismert mindenkit igy találták meg a címet
a futárok azért nem lehetett könnyű.<br>
</p>
<p>Az itteni francia megszállás azért nem
járt olyan brutalitásokkal mint mondjuk a
spanyolországi, itt nem kapcsolódtak hozzá
elviselhetetlen emlékek ,ezért a kölni víz
gyártó egy kicsit dacból is megtartotta a
kézzel írt számot.Én még láttam olyan régi
kölnis üveget amin a házszámot felíró
lovastiszt is ábrázolva volt.</p>
<p>A szocializmus idején természetesen azt
tanították a forradalmi háborúkra azért
került sor mert a reakciós uralkodók le
akarták rohanni a forradalom vívmányait de
valójában fordítva történt. A francia
Nemzeti Konvent hirdette meg a forradalom
exportját , az ancien régime uralkodói
szánalmasan majdnem semmit sem tettek a
rokonuk XVI. Lajos megmentéséért.Bár ha
szervezetten megindultak volna akkor
valószínűleg hamarabb kivégzik a francia
királyt.Ő egyébként a szökést elmaflázta,
miért megy be egy fogadó ebédelni egy
szökésben lévő király ?</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2020.02.06. 14:57 keltezéssel, Reinisch
Egon írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<p>Kedves Károly !</p>
<p>Egy nagyon jó képet küldtél ,ebből rá
lehet jönni a megoldásra :Mit látunk a
képen ? Késő rokokó divat szerinti kölni
hölgyek és urak néznek kicsit
csodálkozva kicsit mérgesen egy lovon
ülő dragonyos tisztet , ki ő(akinek a
bal lábán becsúszott a kengyel a sarkáig
,ami helytelen de nyilván magasra akarta
írni a számot ) ?</p>
<p>E.<br>
</p>
<div>2020.02.06. 10:50 keltezéssel, Károly
Ambrus írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>Esetleg: <a
href="https://perfumum.hu/a-fuston-at.../a-parfum-tornete-iii-resz"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">https://perfumum.hu/a-fuston-at.../a-parfum-tornete-iii-resz</a>
<br>
</div>
<div>???<br>
</div>
<div><br>
</div>
<div><br>
</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch
Egon <<a
href="mailto:reinisch@t-online.hu"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. febr. 6.,
Cs, 8:30):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote">Kedves
Lista !<br>
<br>
A találós kérdés :hogy kapcsolódik a
4711-s szám az 1789-s számhoz ?<br>
<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</body>
</html>